Opигeн --- Так что слово "вечно" может относиться к чему-то бесконечному, а может - просто к длительному периоду, так же, как слово "долго". В Мф.25:32-- Христос показывает разделение человечества на два лагеря. Заканчивается это повествование одним и темже словом определяющим время, как ВЕЧНОСТЬ. Значит понимать этот 46 стих нужно ( по вашему раскладу слова =вечно=) так: И пойдут сии в муку ДОЛГУЮ,а праведники в жизнь БЕСКОНЕЧНУЮ ? Христос знал,что последующие поколения правильно расшифруют Его слова, поэтому не утруждал Себя подбором правильных слов чтобы показать что и как.

19parom89, Христос говорил в данном случае, что одни пойдут в муку долгую, а другие - в жизнь долгую. Здесь нет ничего удивительного. Такое в Библии встречается сплошь и рядом. Например, мы читаем, что о тех же людях пишется "многие", а стихом ниже - "все" или наоборот. Христос просто говорил, что одни надолго пойдут в жизнь, а другие - надолго в муку. При этом жизнь еще и бесконечная, а мука - не бесконечная. Плюс к этому, жизнь еще и радостная, и счастливая, и полная, и... ну и что? Христос не обязан был в каждом предложении все для вас уточнять. Если у Вас претензии ко Христу, у Него в вечности и спросите, почему в Писании есть неоднозначные, сложные места. Почему было бы не написать черным по белому, просто, что Святой Дух - Бог, чтобы не было ни у кого вопросов. Или как оно будет в конце - сначала вознесение, а потом великая скорбь или наоборот? Сложных мест и доктрин масса, а эти слова - довольно простые и, конечно же, правильные. Одни идут надолго в жизнь, другие - надолго в муку. И уже другие места Св. Писания говорят о том, что жизнь - бесконечная, а мука - конечная.

Наверное надо по одному посту писать.а то тяжело понять,что вы хотите сказать. Ориген,я хочу чтоб все люди спаслись,но и надо говорить правду что не все спасутся ,а только ВСЕ которые сами добровольно при сознании примут Христа. Виктория,если вы женищина,то радуйтесь что увас нету тестостерона,иначе у вас бы выросли усы,борода,огрубел голос,ноги бы обросли волосами ,вырос кадык и ещё что то..Поэтому радуйтесь что у вас эстрогены,ибо вы тогда женственна мила,и вас не будет тянуть на однополых..Проблема как раз в том ,что у некотрых мужчин перестает вырабатываться тестостерон,а начинает вырабатываться эстроген,поэтому они становятся голубыми,мыслят как женщины.жалость у них женская,склонность плакать если видят несправедливость,охота сделать всем приятно в том числе и мужчинам,.У женщин как раз наоборот с возрастом начинает вырабатываться тестостерон,и действия и т.п. Женищины не берите на себя мужскую одежду (тестостероны), а мужчины не берите на себя женскую одежду(эстрогены) И тогда все бедет в мире более уравновешено. Виагра к стати повышает уровень тестостерона в крови.:) есть ещё натуральные травы по повышению тестостерона например трибулус..Я ещё без этого обхожусь ОФТОП

Вот, ты потихоньку во всех темах переходишь на воспитание женщин. Это что у тебя хобби ? :))

vot, если я правильно понял, то свое (пока еще) обилие тестосторона Вы переносите на теологию. То есть, настоящий мужик должен жечь всех грешников огнем неугасимым и жалости не иметь, и слез не лить. И именно так, по-Вашему, и поступает Бог. У Вас это выражается в жуткой форме, но прискорбно то, что многие христиане, не гвооря этого, именно так и думают. Вот если без конца жечь - это реально, это по-мужски. А если так, просто вечность какая-то, какая-то эпоха, длительный промежуток времени -- ну, не совсем то... Настоящим мужиком, vot, был Иисус Христос. Он был по-настоящему сильным, и сила его выражалась в прощении, когда народ с камнями в руках - а Он рисует на песке. Он был сильным, и когда общество унижало женщин, Он их поднимал, открывал для них новые возможности. Он был настоящим мужчиной и поэтому иногда плакал. Ему было жалко людей, и Он их кормил и исцелял. Он был закаленным, крепким, выносливым мужчиной, жил и путешествовал с рыбаками, но это не мешало Ему превосходно знать Писание, объемно и многопланово мыслить, уметь общаться с людьми, уметь привлекать народ. И в конце концов, чтобы принести жертву умилостивления за всех, Он по-мужски пошел на крест.

Так что настоящий мужчина, vot, это не обилие тестосторона и способность унизить женщину. Это способность управлять собой, поддерживать других, это способность не проходить мимо страждущих и быть готовым на подвиг. Я попросил бы Вас больше про свои сексуальные заморочки здесь не писать, можете открыть свой раздел. Если есть что сказать по теме - скажите. Похоже, сказать Вам нечего.

Я понимаю, что vot, может быть, не в силах доказать, что мучения будут бесконечными и не в силах объяснить многочисленные места Писания относительно всеобщего спасения. Но что интересно - читаешь труды серьезных богословов-противников всеобщего спасения, и их аргументы - не сильнее аргументов нашего мужика на тестостороне. А самые серьезные богословы говорят о всеобщем спасении только намеками, боясь потерять карьеру... не хватает тестосторона думающим людям...

1. Любящий Бог страстно желает спасения всех людей и Христос пострадал за всех, понес грехи всех нас, отдал Себя за жизнь мира (здесь все согласны, кроме кальвинистов, те говорят - только за избранных). 2. Всезнающий Бог знает, в какие обстоятельства нужно поставить человека, чтобы он ДОБРОВОЛЬНО принял благодать (здесь согласны все). 3. Всемогущий Бог способен создать такие обстоятельства (здесь тоже спорить не с чем). Для некоторых это будут адские муки. Почему же Бог этого не сделает? Не захочет или не сможет? Он и хочет, и может. И сделает.

Дался вам этот тестостерон,не я его придумал,это Бог так сотворил,и сексуальность тоже..Я в етом давно уже не озабочен.написал для того чтоб спустились некоторые из своих мудрствований на землю..Война сженщинами мне незачем,поскольку нескем бороться.Но это ладно наверное на этом точку ставим ,забыли. Что же касается темы,то незнаю почему вам так важно это утверждать.оно для спасения не имеет никакого значения..Вы просто наивны.и хотите прижать таких какя чтоб мы вам сказали что Бог не любовь..Я ТАК не говорю,Бог есть любовь и жертва за всех людей.Но те кто здесь ,теперь,когда есть дыхание примут Его..Если они сейчас пренебрегают,то и потом им ничего не дадут..А горетьвсем в АДУ во веки веков,- но вы скажите что веки веков это 100 лет или т.п...нет человече веки веков это всегда..И не в этом дело что я хочу,а дело в том что Бог предупреждает,и ещё раз вам говорю,если кто не покается и Не родится свыше здесь на земле,то ВЕЧНО БЫТЬ В АДУ. Прочтите что Христос говорил Никодиму...кто будет в царстве а кто не попадет..Досих пор не пойму ,зачем вам это утверждать,как будто что то от этого меняется..Будет как будет,тема фактически ни о чем..Мы говорим надо сейчас,вы ненадо,потом увидим

vot, Вы говорите, что тема ни о чем, но тут же безосновательно утверждаете, что спасение можно принять только пока "есть дыхание" и что во веки веков - это бесконечно. Если бы Вы считали, что этот вопрос недостаточно ясен для нас, как считает Палыч, я бы Вас понял, хоть и не согласился бы. Но Вы ведь определенно утверждаете, что Бог будет всех истязать без конца. Вы на этом настаиваете. Вы выдаете это за истину. Почему это важно? Потому что Вы проецируете свое неверное понимание на Самого Бога, на Его сущность. Вы представляете Его как Творца, который милосерд и любвеобилен и не до конца гневается, но будет БЕСЦЕЛЬНО истязать свое творение БЕЗ КОНЦА. На самом деле в будущем веке Он будет работать с людьми жестко, но с благой целью их спасти. А характер Бога, Его сущность, то, как мы Его представляем людям, конечно же имеет отношение к спасению. Ведь не станете же Вы утверждать, что Бог - не любовь, например. Это был бы Аллах какой-то. К Нему не пойдут за прощением грехов и за любовью, а пойдут из страха, как идут миллионы мусульман. Поэтому мы должны представлять библейский портрет живого Бога, а не выдуманный нами под влиянием средневековых традиций.

Да... больше тысячи постов, и никто мне так и не ответил, почему же Бог, искупив весь мир в Иисусе Христе, отдаст Свое творение дьяволу. Почему бросит миллиарды людей, за которых страдал Христос, в место мучения - без цели и без конца, без шанса спастись. Почему не будет обращать внимания на плач и скрежет зубов тех, кого сотворил по Своему образу и подобию, кого возлюбил до смерти, а будет просто веселиться с немногими спасенными. Не захочет спасти их - гневу Любящего не будет конца, милость Его, которая вовек, не превознесется над судом? Или Всемогущий не сможет вырвать у дьявола тех, кого уже искупил Христос, отдав Себя за жизнь мира? Не захочет или не сможет?

Админ, было бы неплохо сделать опрос по этому вопросу, только обязательно включить мою точку зрения :) Что-то вроде: Возможно ли спасение Богом всех людей после длительного наказания многих в аду? - не возможно - возможно - мы не можем этого знать Я думаю, это был бы интересный опрос.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Исходным пунктом всех эсхатологических построений преп. Исаака Сирина является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая не имеет пределов, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия" Иером. Илларион (Алфеев). Исаак Сирин (Сирянин, Сириянин) Ниневийский — великий христианский писатель-аскет, жил в Сирии в VII веке. Верил во всеобщее спасение человечества.

Не поверю, Ор., что вам до сих пор никто не ответил. Неужели не знаете вы, что Бог одинаково как всеблаг так и всесправедлив? Неужели не известно, что создал Он ч-ка по образу Своему - свободным выбирать зло или добро? Эту тему можно и развить, но ч-ку знающему должны быть понятны элементарные начальные христианские понятия.

Anthon, начальные поняти мне известны. Но кто Вам сказал, что справедливость требует бесконечного и бесцельного мучения? Бог этого не говорит. Не Он ли и решает, кстати, что есть справедливо? Милость - это и есть перечеркивание справедливости. Бог говорит - возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная. Бог спас Вас по благости или по справедливости? Почему же Вы, получив дар по милости, говорите, что для других милости нет и быть не может? Потому что они не сразу приняли благодать, как это сделали Вы? А если суть только в том, что речь идет о будущем веке, тогда объясните мне, почему в будущем веке Бог не спасет грешников. Не захочет, перестанет быть милостивым? Или не сможет?

Anthon, сегодня, я уверен, Вы, как и я, где-то выбрали добро, а где-то - зло. Если мы искренне покаемся, Бог поступит с нами по справедливости или по милости? Я просто хочу подчеркнуть тот факт, что речь идет только о том, сможет ли и захочет ли Бог спасать людей из ада, входит ли это в Его планы. Я привел десятки мест Св. Писания, где подтверждается, что сможет и захочет. Церковь до мрачного Средневековья также верила во всеобщее спасение. Вы говорите - этого не будет, потому что Бог справедлив. Этим Вы подразумеваете, что Бог останется в будущем веке справедливым, но перестанет быть милостивым. Вы просто говорите, что Бог не станет их спасать, а почему? Не сможет или не захочет Спаситель всех спасти всех? Ведь не для них приготовлено озеро...

"Вновь и вновь с обновленной верой Церковь повторяет свое желание встречи с Тем, Кто грядет, чтобы привести к завершению Свой план всеобщего спасения". "Вечное наказание остается возможным, но нам не дано, без особого Божьего откровения, знать, будут ли там люди, и, если да, то какие". Папа Иоанн Павел II

Ориген,вопервых,если вы называте что то средневековьем,а себя последние времена,то должны знать что будет в последние времена,как многие извратят писание.в последнее время. Во вторых,а как вы назовете Христа,если Он был ещё раньше средневековья,и не счел что ему надо цивилизацию,современную,типа медиа, компютеры ,инет,.еслиб это ему надо было то за сто лет до этого (до Христа)всё уже бы развилось более чем сейчас..Посему о "средневековье" больше не стоит упоминать, это не аргумент..А Сам Бог Отец,повашему к какому времени развития подходит ? Вы выступаете сейчас в роли утешителей Иова,вроде как бы и правильно но несовсем,что Бог сказал,про них Иову.?",не так хорошо как ты (Иов)говорили.." А когда вы говорите вверху в постах часто почему это, да почему то ?... то не поленитесь, а сейчас сразу не отвечая на мой пост,прочтите Иова всю 38-ю главу...И потом скажите почему,.попробуйте не ленитесь,и не пренебрегайте,.ведь советую слово Божье, а не свои книжечки нашей конфесии.,которые я и сам не читаю.

Ориген, простите, но хочется вам основательно ответить, а на это надо время, т.ч. чуть позже

Anthon, онечно же я подожду... дольше ждал :) vot, я не просто что-то образно называю Средневековьем, я Средневековье историческое и называю Средневековьем. В Церкви не было единого мнения по этому вопросу, были разные взгляды, но большая часть библейских школ Церкви третьего века, например (а Церковь тогда была едина) преподавала как раз такой взгляд на вещи, что Бог спасет всех людей. А потом, пару веков спустя, стали от этого отходить и началось Средневековье. Это просто исторические факты.

vot, прочитал Иова с 35 главы до конца. Вот о чем здесь говорится: 1. Сначала Елиуй говорит о величии Бога и о том, что мы не постигаем Вседержителя, Он велик. 2. Потом Бог отвечает Иову из бури, внешне очень похожими словами на слова Елиуя, и Иов полагает руку на уста. По сути же Бог как раз открывает Себя Иову. 3. Бог говорит Иову, что не стоит обвинять Бога и оправдывать Себя. И Иов принимает Божье обличение, и говорит потрясающие слова, и именно эти слова Богу нравятся, именно после этих слов Он обличает друзей Иова: "Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено".

vot, вот какие выводы проистекают из этой самой древней книги Библии касательно нашего вопроса: - С одной стороны, мы мало знаем о Боге и вообще мало знаем, поэтому не можем Его обвинять и оправдывать себя. Нужно надеяться на его милость, а не на самоправедность. - С другой стороны, мы знаем о Боге то, что Он открывает нам, и говорить, что Он непостижим - некорректно. Его нужно постигать, искать, но в рамках Его откровения. - Намерение Бога не может быть остановлено, Он все может. И это в первую очередь касается глобальных вопросов истории. К таковым, естественно, относится и спасение Богом всех людей, о чем Он неоднократно и многообразно говорит в Писании, в Своем откровении. Так что в роли утешителей Иова выступаю не я. Это они говорили, что Бог непостижим. Это они отговаривали Иова, по сути, от встречи с Богом, сводя все к тому, что Бог карает Иова за грехи. А Бог осудил Иова за самоправедность, но не за желание докопаться до истины, встретиться с Ним как бы лицом к лицу. Потому Иов и оказался правее своих друзей - Он знал, что Бог не за грехи его наказывает, и, хоть и переступил грань, пришел в откровению ВСЕМОГУЩЕГО БОГА, и все вопросы исчезли.

С последними двома постами согласен,а из что было в первые столетия,не могу судить,да оно мне и не требуется,сейчас как и всегда после Христа,Дух открывает ищущим Его все и в свое время,Только надо искать и как вы говорите постигать Его в рамках откровения данного как всем в писании,так и Духом Святым каждому лично, кто на данное время является Его сыном (усыновленным)

vot, я соглдасен, что откровение - от Духа Святого в рамках Слова Божьего. Но историю богословской мысли важно знать хотя бы для того, чтобы понимать, с какими предубеждениями (а они всегда есть у каждого) мы подходим к Библии и откуда эти предубеждения исходят. Я просто обращаю внимание на то, что учение о спасении всех людей - далеко не новое, ему много веков, много великих христиан верили в это. А во времена мрачного Средневековья родилась оппозиция этой Евангельской истине. И вот с этими средневековыми предуюеждениями мы подходим сегодня к Писанию, заранее считая, что мучениям конца не будет, и уже с этим пониманием читаем тексты Священного Писания. Поэтому и получается, что там, где Библия ясно говорит о спасении всех, мы корректируем Слово и говорим, что на самом деле - не всех.

"Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле". Указ. соч. С. 67.

писульки какойто конфесии.

Григорий Нисский (ок. 335 — после 394) — богослов, христианский епископ и святой, философ, экзегет, один из трех великих «каппадокийцев». Младший брат Василия Великого, близкий друг Григория Богослова. Признается Православной церковью и Римской католической церковью.

По-крайней мере, у Григория было меньше ошибок в предложениях из трех слов :)

"Душа Христа сходила до самых тех мест, в которых грешники претерпевают муки (ad ea loca in quibus peccatores cruciantur), чтобы освободить от этих мук тех, спасти которых, как мы веруем, судил Он по Своей, сокрытой от нас правде". Августин Блаженный

Насколько я понял, никто мне на вопрос, заданный в начале этой страницы так и не ответит. Если Бог всех любит и хочет спасти, то почему Он не спасет тех, кто будет молить об этом, мучаясь в пламени ада? Любящий и милосердный Творец не захочет спасти Свое творение, которое искупил жертвой Сына? Или Всемогущий не сможет?