Anthon, я уж столько начитался доморощенных философов, которые думают, что они понимают, что такое время... Мы должны говорить не об отвлеченных, а о библейских понятиях вечности. У Вас вечная душа, но она изменяется. Кто вам сказал, что вечная мука не закончится, если в Библии заканчиваются вечные постановления и т. п. Философствовать можно сколько угодно, но библейские понятия нужно сопоставлять с самой Библией, а не с отвлеченными философскими понятиями. Христиана, я принимаю рассуждения только на основании Священного Писания. Если личное откровение противоречит Священному Писанию, оно для меня не авторитет. Ваша жуткая теория отнимает у Христа вселенскую победу и отдает ее дьяволу. Только чтобы кого-то запугать бесконечностью ада.

kostom, Христос понес грехи не только наши, но и всего мира. Абсолютно всех. В этом - залог всеобщего спасения.

ЗА КОГО УМЕР ХРИСТОС? 1. все грехи всех людей, или 2. все грехи некоторых людей Вы говорите: Христос якобы умер за всех. Тогда почему не все спасены? Вы ответите мне: "Потому что они не верят". А я спрашиваю: "Это неверие - грех ли нет?". Если неверие - грех, то Христос или понес за него наказание или нет. Если понес, то почему оно должно препятствовать им более, нежели другие их грехи, за которые Он умер. Если Он не понес наказание за грех неверия, Он не умер за все их грехи! А значит, они не спасены, т.е. арминианский вариант No.1 отпадает. Следовательно, Христос может быть Спасителем только в варианте No.2, что и принимают кальвинисты Христос пострадал за все грехи всех избранных во всем мире, и это есть истина. Этот вопрос уже много раз обсуждался в истории церкви и уже ВСЕ ответы давно были даны в Канонах Дортского Синода 1619 года - есть на сайте calvinism.ru не поленитесь (лень - грех) - изучите этот документ - там все по полочкам изложено. Любая критика кальвинизма по-сектантски вырвана из контекста. Изучите Вестминстерское исповедание веры 1648 года. Прежде чем ругать кальвинизм, его надо сначала как следует ИЗУЧИТЬ: calvinism.ru

Ориген "У Вас вечная душа, но она изменяется" Изменяется не природа, а состояние души. В процессе жизни раскрываются способности души, определяется ее нравственный настрой и т.д. развивается личностное начало, но не природа души: она не растет как тело с годами, и не увядает к старости. Поэтому человек осознает себя во всех возрастах единым существом. Но и состояние души изменяется пока мы в теле по одному, после же перехода в вечность естества законы изменяются. Если же философствовать не любите, то проверяйте предложенным опытом

Ув. calvinism, Ваш аргумент интересен, но вопросы Вы задаете странные. Христос пострадал исключительно за все Ваши (лично Ваши грехи, если Вы спасены), но Вы каждый день грешите. Точно так же многие грешат грехом неверия. Пока. Грех неверия уникален тем, что он, как никакой другой грех, препятствует проникновению благодати в жизнь человека. Вопрос не в том, что за него не пострадал Христос, Он пострадал, но этот грех (отталкивание Святого Духа, хула), не прощается имеено в силу того, что прощение не принимается. В этом отрицании прощения - вся мощь человеческой "свободной" воли. Свободной в кавычках, но Бог все же не насилует эту волю, а поступательно работает над человеком. И в конечном итоге перед Его любовью не устаит никто, все примут Его прощение. Кальвинизм строится как раз на этой ошибке - раз Бог всемогущ, но не все спасаются, значит, не за всех пострадал. Но спасаются все, просто не сразу. В Библии десятки мест, говорящих о том, что Бог волюбил всех и Христос пострадал за всех, не только за избранных к спасению на земле.

kostom **Бог уберёт всё нечистое и на всегда .....и к сожелению людей противящихся спасению на земле .....** kostom *Хорошо...только ради вас ...если кто не родится от воды и Духа , НЕ МОЖЕТ войти в Царствие Божие слово , НЕ МОЖЕТ , вас удовлетворит . :-))))))* kostom, конечно, не может. Другими словами говоря, "Кто не родится от СЛОВА БОЖЬЕГО и Духа не может войти в Царство Божье". Вода - это Слово Божье. В итоге все родятся от Слова Божьего и Духа, потому что Его Слово живо и действенно. Бог покорит Себе всех людей Своей любовью и спасет всех, потому что Он есть любовь. Спасет ВСЕХ "не по делам праведности, а по Своей милости". kostom, к сожалению, это не ответ на мой вопрос. Где в Библии написано, что Бог НАВСЕГДА уберет людей противящихся спасению? Не нахожу...

Я думаю, каждый духовный человек понимает, что... 1. Основное внимание в Библии сосредоточено на спасении СЕЙЧАС, по понятным причинам. 2. Последствия греха описаны в самых жестких тонах, тоже понятно почему. 3. Вселенская, всеобщая победа Христа тоже явно описана, но так, чтобы праведники это видели, а грешники не расслаблялись и не извращали Писания для угождения своей плотской сущности. Мы здесь говорим о том, что должны понимать праведники: рано или поздно Бог спасет всех, всех привлечет к Себе. В такого Бога хочется верить, Ему хочется служить, приближая этот день всеобщего спасения.

Ориген, советую вам верить не в такого Бога, в какого хочеться верить, а в такого какой на самом деле Бог! Бог по любви создал свободным человека - подобным Себе. Дал ему право выбора. У человека свободная воля. А если б не так, то не ценил человек ни спасения, ни радости прибывания с Богом, больше того, он не смог бы любить, так как это свойственно только свободному выбору человека. Представте себе, что вы молодой человек и вас ставят перед фактом, что надо будет женится на такой-то, которая вам например совершенно не нравится. И по прошествии некоторого времени так и происходит. Да, она несказанно любвеобильна, может даже прекрасна, но вы ее не любите. Что же произойдет с вашей личной жизнью. А вот это уже не тяжело отгадать имеющим опыт. Ваша жизнь превратится в АД. Так же будет мучение людей, которые в этой жизни не достигли любви к Богу, не выбрали сознательно путь богообщения, путь покаяния. А что после смерти уже нет добрым делам, так это вроде уже объяснили. Добрые дела есть возможность совершать пока есть тело, как и Спаситель сказал "так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне" (Матф.25:45), ну и затем вывод: "И пойдут эти в муку вечную"

Anthon, Вы изображаете Бога совершенно не так, как изображает Его Библия. Более того, Вы запутались в своих аргументах. На самом деле Библия представляет дело так. Воля человека свободна не полностью, она заражена грехом. Свободная воля, вообще - только в Боге, в общении с Ним. Это и есть настоящая свобода. А пока у человека - только подобие свободы, и Бог, учитывая это, работает с каждым из нас индивидуально, пока не поможет каждому выбрать спасение, пусть даже этот выбор и несовершенный, но все же решение человека присутствует. И для того, чтобы сделать этот выбор, кому-то придется опуститься в ад. Ваша ошибка в том, что Вы абсолютизируете свободную волю человека. Но даже Адам был несовершенным, а мы и подавно - наша воля заражена грехом. Поэтому так велика работа Бога в нашем спасении.

Если наша воля заражена грехом, то это не означает, что она не свободна. Бог человека создал свободным, свободным он и остался. То, что ч-к заражен стал грехом, то поработил он себя греху. Но Господь для того и пришел на землю, чтоб восстановить истинную свободу человеку "если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин Гл. 8, 31-32) Стих 36: "Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" И я Бога никак не изображаю. А насчет выбора в аду, то об этом выше сказано. Все выборы заканчиваются на земле. "ПОСЛЕ приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас" (Мф25,12).... "Итак, бодрствуйте" "после" это конечно после смерти. "Поэтому так велика работа Бога в нашем спасении"

Anthon, Вы совсем запутались. Говорите, что наша воля свободна, и тут же приводите места Священного Писания о том, что Христос пришел нас освободить. От чего, если мы свободны и так? А если заражена грехом, значит, нужно это учитывать. Некоторые, кальвинисты, например, говорят, что наша воля АБСОЛЮТНО мертва, мы вообще ничего не можем сделать для того, чтобы ответить положительно на призыв Бога, но такой взгляд противоречит Библии. Вы же говорите обратное - наша воля абсолютно свободна, грех ее не коснулся, но это тоже противоречит Библии. Наша воля - заражена, больна, и поэтому Бог с каждым работает индивидуально, чтобы до него достучаться. И достучится. И всех спасет, потому что всех любит и за всех отдал Своего Сына. А если говорить о высшей свободе, не просто свободе выбора, то она только в Боге. К этой свободе и поднимается все человечество, Христос привлекает к Себе всех, как и обещал.

Ориген О высшей свободе Бога не спорю. О нашей свободе говорить нечего. Изначально человек создан свободным, потом поработился греху, потом же получил возможность по благодати стать опять свободным. Спасет всех Господь, всех, кто предуставлен к вечной жизни, всех, кто в этой жизни сподобился найти место в своем сердце Богу.

Anthon, к вечной жизни предуставлены все, т. к. Христос пострадал за всех, просто кто-то в этой жизни спасется, кто-то - к сожалению, позже. Вы говорите, что спасутся НЕ все, что после смерти спасения НЕ будет, Вы ограничиваете Бога. И Вы должны это обосновать, но не можете. Обоснуйте, почему, если ранее Христос спасал людей из ада, почему потом не сможет?

Деяния 13, 48: "Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" значит были и те которые не предуставлены. Так что ваши представления расходятся с Писанием. Христос пострадал за всех, но этим не отнял свободу у ч-ка. Тем что не все спасутся Бог не "ограничивается". "почему, если ранее Христос спасал людей из ада, почему потом не сможет?" Да все потому же о чем мы говорили выше. Подитожу еще раз. Изначально человек создан свободным, потом поработился греху, потом же получил возможность по благодати стать опять свободным. В ветх.завете как вы понимаете люди были с порабощенной волей к греху. Хотя и были праведники, но не могли и они полностью исцелиться. Но эти праведники всем желанием хотели соедениться с Богом в своем сердце "многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали" (Мф13,17). Когда же Господь сошел в ад по воскресении, искупив проклятие человека Своим крестным подвигом, то "и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли" (Мф.27,52).

1-е Петра. 3, 18-19 "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" Заметьте, что Христос "однажды" пострадал. И те которые чаяли Его пришествия и стремились при жизни своей к Нему, те и приняли Его проповедь освобождения. Рим. 7, 6: "но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве" Рим. 8, 34: "Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас" За кого же он ходатайствует? А вот за кого, кто взывает "Авва Отче!" К Рим.8,15: "Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!" Деяния. 2, 21: "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется" А кто не призывает, того Господь, который есть Любовь не насилует. Не насилует Христос людей понимаете?? Кто не хочет быть с Богом, того Он и не заставляет. Он пришел дать людям первозданную свободу. Не будете теперь вы мучаться с нелюбящей вас женой. Может так понятнее?

P. S. Точнее с нелюбимой женой.

Anthon, по пунктам: 1. Кто-про предуставлен к спасению сейчас, кто-то позже, поэтому никакого расхождения с Писанием у меня нет. Я больше чем уверен, что и в тот момент не все вообще уверовали, а те, кто был предуставлен к вечной жизни на тот момент. Иначе не было бы роста церкви. А он был. 2. Со свободой вы верно пишете, только не учитываете тот момент, что если свобода заражена грехом, как же человек, пока он грешен, может свободно принять Христа? Здесь нет ни полной мертвости (как утверждают кальвинисты), т. к. Бог обращается к грешникам и как к мертвым и тут же как к спящим. Они могут сделать какое-то движение к Богу, но именно Он их будит, воскрешает их волю к добру. Это не акт свободной воли со стороны человека, а подобие его. Кто-то спит глубже, и Бог будет будить его адом. Но покаяние производит Бог. Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Или Вы себе в заслуги записали свое покаяние? Ведь всю славу Богу отдаете, верно? И правильно делаете. 3. Христос пострадал однажды. И этим страданием искупил всех. Ну что ж тут неясного? Не только за наши грехи умилостивил Отца, но и за грехи всего мира.

4. Конечно же Христос не насилует волю человека. Он ее исцеляет. Спасение - это Его заслуга. Более того, принятие человеком Христа - это тоже Божья заслуга. Но это не происходит механически, по-кальвинистски. Бог тонко работает с каждым, Дух Святой ведет людей к покаянию, благость Божья. Он взаимодействует с волей человека. Иногда человека Бог ставит в жуткие условия, но в этом тоже - благость Божья. Это не насилие, Это милость, это влечение к жизни. Спросите у любого человека, который, пройдя через страдания, обратился к Богу. Он чувствует себя изнасилованным или помилованным? Точно так же и мучения в будущем веке - они приведут людей ко благу, только испытав мучения они смогут почувствовать нужду во Христе, и будут бесконечно счастливы в Нем.

5. В том-то и вся суть, что, мучаясь с "нелюбимой женой", человек не в силах сам от нее оторваться, его воля заражена дьяволом, грехом. Потому так важна тонкая работа Святого Духа, который не ломает надломленную грехом волю человека, а лечит, воскрешает ее к добру, а потом, когда человек отзывается, перерождает всего человека. Бог работает с каждым человеком и на первом этапе, земном, и в будущем веке будет работать. Христос понес грехи всех и всех привлечет к Себе. Это - Библия. Это - Благая весть. Посмотрите еще раз на человеческую историю. Вы говорите, что Бог попустил человечеству впасть в грех, заразиться им, причем заразились все до единого. Вот сила первого Адама. А потом пришел второй Адам, Христос, и спас только малую часть этого гибнущего человечества. А остальных - в озеро, на бесконечную помойку истории. И все. Это - Его любовь, это - Его могущество, Его вселенская победа. Это не Библия, друг мой, это Средневековье.

Anthon, я ответил на Ваши вопросы?

kostom *потому и ИИСУС пришел на землю во плоти , как Агнец......а не на Небесах издал указ о всеобщем спасении......* kostom, прежде, чем Иисус пришел на землю как Агнец, Бог через Своих пророков сообщил об этом жителям земли. За 700 лет до воплощения Иисуса Христа пророк Исаия говорил: "Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни...как овца веден Он был на заклание... но Господу угодно было поразить Его.. воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его... " (Ис. 53). Так что Божьи законы и указы пишутся на небесах, а не на земле.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "На кресте смерть поглощена жизнью. Во Христе смерть входит в Божество и в Нём испепеляется, ибо "не находит себе в Нём места". Итак, искупление есть борьба жизни со смертью и победа жизни. Человечество Христа - это начаток новой твари: через Его человечество сила жизни вторгается в космос, чтобы его воскресить и преобразить конечной победой над смертью. После воплощения и Воскресения смерть уже не спокойна: она уже не абсолютна. Всё теперь устремляется к… "восстановлению всяческих" - то есть к полному восстановлению всего, что разрушено смертью, к осиянию всего космоса Славой Божией, которая станет "всё во всём"… Христос - Глава Церкви, то есть того нового человечества, в лоне которого никакой грех, никакая враждебная сила не могут больше окончательно отлучить человека от благодати… Дело Христа простирается на всё человечество за видимыми пределами Церкви." Владимир Лосский

"Для тех, кто стал чадами света и сынами грядущего дня, для тех, кто всегда ходит в свете, никогда не придет день Господень, потому что они уже с Богом и в Боге" ...продолжение статьи Для тех же кто ходит во тьме... день Господень уже наступил, так как они испытываю муки ада, хотя находятся еще в теле.

Только День Господень - это не завершение истории. просто неверующий уже осужден. А станет верующим - и будет спасен. И каждый станет верующим.

Ориген, а как вы сами думаете, - ответили на мои, как говорите, вопросы? На самом деле ничего нового я не увидел. Поэтому ничем новым и не отвечу. Могу лишь повториться в который раз

Рим. гл.6 5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, 6. зная то, что ветхий наш человек <распят с Ним>, чтобы упразднено было <тело> греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7. ибо умерший освободился от греха. 8. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним Но не это сейчас важно. Можно до посинения спорить и разбирать места свящ. Писания. Нужно сейчас уяснить суть вопроса. Для того, чтоб правильно понимать строчки священного Писания нужно, так сказать, понимать некоторые прописные истины, которых множество. Мы с вами разобрались в категориях вечности и бесконечности, что они не являются одним и тем же. Этот простой логический вывод мы сделали выше. Это как белое не является черным в следствии того, что оно белое и не имеет в себе ничего черного. Согласно такого понимания Господь говорит о вечных мучениях после смерти некоторых людей, т.е. мучении не имеющим времени, а следовательно и конца. Не хотелось бы возвращатся опять к этому вопросу. Вот и все.

Anthon, ну вы наворотили :) Во-первых, мы пришли к выводу, что вечно - это необязательно бесконечно. Но может быть и бесконечно, например, царство Божье и вечное, и бесконечное. Зачем, казалось бы, говорить, что ему не будет конца, но Библия говорит об этом. Дело в том, что Библия полна примеров чего-то вечного, что (1) не являлось безвременным и (2) являлось конечным. Вы просто хотите это выбросить, постановить произвольно, что вечно - это обязательно безвременно, следовательно, мучениям не будет конца, потому что "конец" - временнное понятие. Но нельзя просто взять и выбросить из Библии все примеры конечного вечного. В Библии вечно - это чаще всего "очень долго". И это - не отвлеченная прописная истина, а библейская прописная истина. Вот теперь действительно все :)

примерчики давайте, где вечное имело время...

Господь принес на землю не мир с грехом и сатаной, а огненный меч благодати, который разделит навеки добро и зло. Мираж кончится, и настанет горькое пробуждение

"вне Церкви нет спасения" (Автором этой формулы - extra Ecclesiam nullo salus - обычно считают св. Киприана Карфагенского, хотя еще прежде него эту же мысль высказал ОРИГЕН: "никто не спасется вне Церкви" (extra Ecclesiam nemo salvatur - 3-я Беседа на книгу Иисуса Навина; PG, t. XII, col. 84). Библейское обоснование столь резкой формулы у св. Киприана таково: "Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева" (Св. Ки-приан Карфагенский. Книга о единстве Церкви // Отцы и учители Церкви III века. Антология. Т. 2. М., 1996. С. 297) "не делами Закона получает оправдание человек, но только чрез веру в Иисуса Христа, - и мы во Христа Иисуса уверовали, чтобы быть оправданными верою во Христа" (Галатам 2:16); "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не покоряющийся Сыну не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." (Иоанн 3:36); "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Матфей 12:32). "оттуда к нам не переходят." (Лука16:26)