Палыч, в том-то и дело, что Библия однозначно об этом говорит. Она не говорит ничего, например, об инопланетянах - есть другие миры, нет их? Мы не знаем и не можем утверждать. А о том, что Бог - Спаситель всех, что Христос пострадал за всех, хочет спасения всех, заключил в непослушание, чтобы помиловать всех - масса мест в Св. Писании. Вы предлагаете посмотреть в Ветхий Завет - смотрим. Бог наказывает - потом милует, гневается, а потом принимает "загулявшую жену", прощает. Поэтому небесконечный ад - это в характере любящего, но справедливого Бога (я не умаляю грех в человеке и Божье отвращение ко греху), а бесконечный и бессмысленный ад - не в характере любящего Бога.

Хула на Духа Святого - вообще сложный вопрос. Есть два объяснения, надеюсь, одно из них вас удовлетворит. Одно - хула - это состояние человека, отвергающего благодать Божью. Это невозможно простить, потому что отвергается собственно прощение, которое предлагает Святой Дух. Если человек перестает отвергать - он принимает прощение. Второе объяснение - человек, похуливший Духа Святого, заплатит за это сполна, ему это не простится, он понесет полное суровое наказание. Адекватное. Не бесконечное. Кстати, вы заметили, что вообще-то грехи в будущем веке прощаться будут, как мимоходом сказал Христос?

Ориген, давайте честно. Может ли любящий Бог истязать человека вечно в аду, а потом, спустя столетия, спасти? Какая же это любовь? Поэтому ваши аргументы несостоятельны. Просто нужно признать, что мы очень многого не знаем и многого не понимаем в характере Бога, в Его законах, в сущности человеческого духа, в сущности греха и в том, что будет в будущем.

Палыч, я ответил уже на этот вопрос. Не нужно приуменьшать значимость греха и наказания. Страшное наказание не противоречит любви Божьей. А вот бесконечное, бессмысленное наказание - да, противоречит всему характеру Бога. Я думаю, что вы, Палыч, хотите, чтобы я сказал, что ада нет вообще и тут уж вы оторветесь! Но я говорю по-библейски, а вы, братья, по традиции. Потому и сказать-то по сути нечего. Христос за всех пострадал, но это как бы за всех. Заключил в непослушание всех - а вытащил - некоторых. Грех, вошедший в мир, поразил всех, а благодать помогла только некоторым. Хорошенькая теология! Средневековье послеоригеновское! Кстати, во времена осуждения Оригена, задолго после его смерти, никто не осудил его последователей, которые были значимыми лидерами церкви. Осудили, собственно, доктрину его учеников, не саму мысль о возможности всеобщего спасения. Я думаю, лет через 10-15 большая половина христианства примет эту доктрину. Ориген, кстати, почитаем в православии как один из величайших богословов (при том, что отлучен).

доводы разума здесь не помогут. эта ересь внедряется в сознание демоническим образом и подчиняет себе весь интеллект для её же обоснования...

Спасибо, Юрий. Примерно так баптисты говорят о пятидесятниках, пятидесятники о харизматах, православные о баптистах и т. д. Сказать-то нечего в силе духа? Значит - просто ересь, анафема! Твой-то интеллект пока не заражен, наоборот, обновление ума происходит регулярно. Почему же ответить нечего на вышеприведенное?

Братья, я потому и пишу об эмоциях, что они, эти странные кровожадные эмоции не дают нам даже поразмыслить о том, что Бог действительно благ. Если вы способны верить, что в небе вас может встретить Сталин, если он искренне покаялся перед смертью, или другой какой-то убийца, людоед или насильник, то что мешает вам поверить, что Бог может спасти кающегося грешника из ада? Его любовь вдруг иссякнет? Разве милость не превозносится над судом?

Opигeн, 1. сталин не покаялся. 2. ты можешь встретить его, но не на небе.

Ориген, "Последний же враг истребится смерть" - это единственное веское место, которое вы приводите. Остальные относятся к тому, что Христос заплатил за все грехи. Это не означает, что все приняли прощение и оно стало действительным. Относительно же истребления смерти, в греческом говорится, что она уже истребляема. Речь просто о победе Христа над смертью. Понятие это растяжимое, но речь идет о покорении, о том, что Христос все себе покорит, а потом покорится Богу. Так это место читается в контексте. Таким образом - Бог все во всем - имеется в виду, что все ему будет покорено, включительно смерть.

Юрий, да я же не о Сталине, я о великой Божьей милости, которая покрывает самые страшные грехи. Вы ведь верите в величие Христовой благодати? Единственное, в чем мы расходимся, вы считаете, что благодать прекращается в момент смерти, а я говорю, что нет. Или вы допускаете (не говоря пока о всеобщем спасении), что возможность покаяться может быть предоставлена после смерти, например, младенцам, которые умерли, не приняв Евангелие? Что вы думаете об этом? Или все младенцы тоже на всю бесконечную вечность в ад? А если принятие благодати Христовой возможно в принципе, то что вас так напрягает в теории всеобщего спасения? Только не ругайтесь, плиз, вам это не к лицу.

"Куда идут души младенцев и абортируемых детей?" www.invictory.org/forums/show.phtml?cat=theology&subj_id=571972

Значит, Юрий, все-таки Бог в состоянии спасать тех, кто не принял Евангелие сердцем на земле. Это уже шаг вперед. Это хорошо, что ты оставляешь Богу хоть такую свободу действий. А чем тогда смущает возможность всеобщего спасения в конечном итоге? Я не требую согласия/несогласия, мне просто интересно, что именно по сути тебя смущает при таком раскладе, если одних Бог спасет обилием милости на земле, а из других выжжет грех, и только потом примет, помилует? В чем, собственно, камень преткновения?

Opигeн, все в том же: Христос - камень преткновения, о который ты и претыкаешься, не покоряясь истине: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело ПОГУБИТЬ в геенне. Мф. 10:28 + Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И принесут в него славу и честь народов. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а ТОЛЬКО ТЕ, которые написаны у Агнца в книге жизни. Откр. 21:24-27 + Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А ВНЕ - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. Откр. 22:14-15

Юрий, я вот думал, неужели скажете про камень прткновения-Христа, о Который именно я претыкаюсь... сказали. Молодец. Относительно приведенных вами мест: Да, Бог может погубить душу в геенне, это и есть вечные мучения, выжигание зла из человека в аду. Да и вообще, вот Иер. 18:7: "Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и ПОГУБЛЮ его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Что вы на это скажете? Далее, в Откровении говорится о том, как будет происходить разделение. Мы же говорим о том, что будет ПОСЛЕ всего этого. Бог просто спасет всех этих людей, куда захочет, туда и запишет их имена. Он - любящий БОГ.

Юрий, давайте я поставлю вопрос так: Бог МОЖЕТ спасти грешника после смерти? И хочет ли? И почему?

Ориген, почему взял такой ник?

"Юрий, я вот думал, неужели скажете про камень прткновения-Христа, о Который именно я претыкаюсь... сказали. Молодец. " :))) пророк комнатный. ты наперед скажи, что будет, а не как Глоба, задним числом горазд приписывать :))) "выжигание зла из человека в аду" - это всё известные, древние ереси. И хотя Церковь их осуждала, на практике приняла и применяла. В средневековье решили: зачем ждать ада? Давайте выпалим зло из человеков прямо сейчас, облегчим их страдания. И жгли. А также топили, распинали, убивали всеми возможными способами. Чем мучительнее - тем лучше. А иные самобичевали себя - также зло изгоняли. Также придумали чистилище. И молитвы за мертвых - чтобы им там простилось или легче стало. Вот практическое воплощение той дьявольской ереси, что засела у тебя в голове. Она теперь как очки, через которые ты смотришь на мир. Естественно, всё у тебя "рябое". "давайте я поставлю вопрос так: Бог МОЖЕТ спасти грешника после смерти? И хочет ли?" да ставь вопрос как хочешь. Суть не меняется: человекам положено однажды умереть, а потом суд - Евр. 9:27 поздно пить боржоми :)))

Юрий, темное Средневековье началось как раз после того, как осудили Оригеновское учение о всеобщем спасении. Вообще, эти же аргументы можно обратить и против христианства в целом, что и делают безбожники - вот ваше практическое применение. Это же несерьезно. Все твои аргументы сводятся к тому, что это ересь дьявольская, я в обольщении, плюс пару мест, которые не имеют никакого отношения к дискуссии. Ну и что, что после смерти суд? Ты сам соглашаешься, что Бог спасет детей до суда и не по схеме сердцем веруешь/устами исповедуешь. Это во-первых. Во-вторых, мы говорим не о том, что будет до суда, а о том, что будет после суда и долгих мучений в аду. Если ты протестант, то принадлежишь к традиции, которая основана на бунте против церковных уставов и наслоений и на возвращении к собственно Писанию. Протестантизм тоже называют ересью. А Писание ясно говорит, что Христос пострадал за всех, что всемогущий Бог хочет всех спасти, не желает гибели грешника, что Христос дает жизнь всему, что будет суд, будет жестокое наказание для тех, кто отверг благодать, а потом будет уничтожение смерти и Бог будет все во всем. Что ж ты так боишься посмотреть правде в глаза, брат?

я не протестант, традициям не принадлежу, только Христу, судье Праведному, Который и осудит одних на жизнь вечную, а дургих - на вечное поругание и посрамление.. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына НЕ УВИДИТ ЖИЗНИ, но гнев Божий пребывает на нем. Ин. 3:36 Зы если все спасутся, то нет погибели. А если нет погибели, тот и спасаться не от чего :)))))))))))))))))))))))

И откуда такая бравада? Мучаются - ну и дьявол с ними. Нет для вас шанса, негодяи-безбожники! Милость? Ни в век! Поздно пить боржоми! Уж очень такое отношение напоминает прощенного должника из притчи Иисуса, который душил товарища за пять рублей.

Ну здрастье, традициям не принадлежу... просто не думаешь об этом. Ты же сам ссылался только что на ересь, отверженную церковью. Погибель есть. Ад вообще предназначен для дьявола, не для людей. Для людей погибель - не окончательная в том смысле, как мы ее понимаем - хоть по вашей теории сознательного бесконечного мучения, хоть по моей. Неверующий не увидит жизни, конечно же, разве что поверует. Там же Христос говорит, что неверующий уже осужден. А если поверует - тогда не судится. Бог не до конца гневается и не вовек негодует. А у вас - негодует бесконечно. Юрий, единственное, что нас разделяет - это то, возможно ли спасение после смерти, из ада. Все остальные места так же можно отнести к покаявшимся перед смертью грешникам, которых вы с удовольствием примите в рай и не будете роптать, как работники из виноградника. Я говорю о другой, следующей эпохе. О ней в Библии сказано меньше, естественно, чем о нашей, но все же сказано, что смерть будет истреблена.

Opигeн, мне думается,что ты принимаешь учение Христа за традиционное учение церкви.Ты не прав,браток. Вот,слово Господа:...и изыдут творившие добро в воскресение жизни,а делавшие зло в воскресение осуждения...Иоан.5:29 и много ещё подобного. Скажи-ка, милый человек,воскресение жизни,как и воскресение осуждения-это вечное явление или временное?

з.а.п. Этот философский аргумент затерт и сто раз опровержен. Если в одной строке говорится о том, что есть жизнь и есть погибель, это совершенно не значит, что они во всем идентичны. Жизнь с Богом бесконечна, царству Его не будет конца, Он бессмертен и т. п., сами знаете. Об аде такого не сказано, о смерти тоже. Смерть будет истреблена. Да, будет воскресение, великое разделение, об этом и речь. Оно действительно будет великим, страшным. Но это не означает, что вечный ад будет бесконечным. Вот только об этом и речь. Будет ли конец мучениям людей в аду? Будет ли истреблена сметь? Вы говорите - нет, смерть будет всегда, ад будет наряду с Богом и раем, Бог не будет все во всем, Бог не есть Спаситель всех, а наипаче верных, Он есть Спаситель ТОЛЬКО верных. ПОЧЕМУ ВЫ ТАК СЧИТАТЕ, ЕСЛИ БИБЛИЯ ГОВОРИТ ОБ ОБРАТНОМ?

Opигeн твоя цитата:Да, будет воскресение, великое разделение, об этом и речь. Оно действительно будет великим, страшным. Но это не означает, что вечный ад будет бесконечным. Вот только об этом и речь. Будет ли конец мучениям людей в аду? Будет ли истреблена сметь? Вы говорите - нет, смерть будет всегда, ад будет наряду с Богом и раем, Бог не будет все во всем, Бог не есть Спаситель всех, а наипаче верных, Он есть Спаситель ТОЛЬКО верных. ПОЧЕМУ ВЫ ТАК СЧИТАТЕ, ЕСЛИ БИБЛИЯ ГОВОРИТ ОБ ОБРАТНОМ? _________________________ Я никогда не утверждал,что ад будет вечен:...и смерть и ад повержены в озеро огненное.Это-смерть вторая.Откр.20:14. Дело в том,что Сам Господь физическую смерть не называл смертью,как таковой,но сон.Но есть смерть,о которой некоторые мало,что знают по настоящему.А смертью второй называется истребление зла до конца.Смерть вторая и есть Бог.Ибо Бог есть огонь поядающий.И будет Бог всё во всём.

з.а.п. - это адвентистская позиция? Она интересна, но я не согласен с такой позицией потому, что по-вашему все равно Бог не является спасителем всех людей. Возможно (я не знаю, предполагаю просто) так будет уничтожен дьявол - воплощение зла, и так будет уничтожено зло в людях. Но все люди будут спасены - об этом Библия говорит неоднократно.

Ориген,посмотри на родословную Каина-они все создатели цивилизации и убийцы.Посмотри на родословную Адама,через него пришёл Спаситель и исполнил Слово.Смотри на слова Иисуса,когда Он утверждает: ваш отец дьявол и вы хотите исполнять похоти вашего отца,он человекоубийца от начала.....Каин человекоубийца и потомство его человекоубийцы.Ещё сказано:Каин,который был от лукавого... Господь Спаситель всех человеков,но не человекоубийц,ибо они дети дьявола,смешались с родом человеческим.Им спасения нет,ибо именно им обещано истребление вначале: семя жены будет поражать тебя в голову.и ещё: положу вражду между семенем твоим и семенем её.Но победа уже отдана в начале роду человеческому по Адаму,а не по Каину.И ещё:всякое растение,котрое не Отец Мой насадил-искорениться. На Земле два двора: законнорожденных и незаконнорожденных.Он пришёл спасти людей Своих от грехов их-сказано в Евангелии.И есть не Свои Ему-им уготовленно истребление,вечная погибель от лица Господа. Ведь самым первым от лица Господа пошёл Каин.Бытие 4:16.А Адам,хоть и скрывался от Него,принял обетование возвращения его к Богу.И Павел уже называет грех Адама и не грехом,как таковым Рим.5:14

з.а.п. - Деление людей на заранее спасаемых и заранее неспасаемых я не разделяю, в чем бы это не выражалось. Зайдите в любую церковь - там три четверти спасенных женщин - детоубийцы. Я не хочу спорить о родословных в рамках данной темы.

К чему говорю,что возмездие за грех смерть по закону для всех.Но есть те,которые приняли власть Божью жить в Законе как таковом.Об этом говориться у Исаии:Устрашились грешники на Сионе;трепет овладел нечестивыми:"кто из нас может жить при огне пожирающем?кто из нас может жить при вечном пламени?.Что же говорит им Бог?: тот,кто ходит в правде и говорит истину;кто презирает корысть от притеснения,удерживает руки свои от взяток,затыкает уши свои,чтобы не слышать о кровопролитии,и закрывает глаза свои,чтобы не видеть зла.Открывается тайна Духа,Которого Он послал нам:люди соблюдающие слово Иисуса Христа становятся одним естеством с Богом,а Он есть огонь поядающий.Мы становимся огненными людьми по мере слияния с Господом Богом,по вере во имя Иисуса Христа.Таким образом Новый Иерусалим и есть геена огненная для дьявола и жизнь вечная для спасённых.Если быть внимательным при чтении Откровения от Отца,то можно всё это увидеть.Но не плоть и кровь открывают Бога,но только Он Сам,кому Сам захочет.

з.а.п. - я понял суть теории, не разделяю ее просто потому, что Бог есть спаситель всех, а уничтожение огнем - это не спасение. К тому же, много говорится об отделении от Бога - тьма ВНЕШНЯЯ и т. п.

Opигeн,я не теорию тебе выдвигаю,а откровеине Господа открываю. А твоё утверждение похоже на восточное исповедание:все будут спасены на своём уровне и злые, и добрые. а ещё на магическое исповедание:будто мы помучаемся,помучаемся в аде,а потом всёравно войдём в рай.Нет,батенька!Не войдете в рай таким исповеданием!Или напрасно Сам Господь сойдя с неба учил,что:узки врата и узок путь ведущие в жизнь и не многие находят их,потому-что велики врата и пространен путь ведущие в погибель и многие идут ими?! А погибели подробностей не много оставил Господь,когда был в плоти Своей.Поэтому и мудрствуете сверх того,что написано.Вы просто не хотите нести крест,чтобы убить себя по вере во имя Иисуса Христа. Но,не принесёт вам пользы то,что вы делаете:ища союзников в вашей лжи.Я благословляю тебя,ориген,во имя Господа Иисуса.Быть может даст тебе Бог Небесный Святой Дух в сердце.