Maк_Cим, судимы по делам потому, что им еще не предлагалось покаяние. Все, судимые по делам идут в муку, т. к. спасение - только по благодати. А задача Бога в муке - научить человека доверяться и любить, не просто запугать его. А это - намного более сложная задача.

Вопрос не в том, чтобы поверить в существование ада и убедиться, что там хуже, чем в раю. Вопрос в том, чтобы научиться доверяться Богу. Да и вообще мы не знаем, когда Бог начнет давать отвергающим Его возможность покаяться - какие у Него будут критерии, какие дополнительные цели и т. п.

У меня знакомый в течение нескольких месяцев умирал от рака и до последних дней не мог изменить некоторые черты своего характера. Я думаю, такие знакомые есть у каждого. И вот самая скверная черта характера - самость, желание быть независимым от Бога, - искореняется тяжелее всего. А эта черта и является главным препятствием к принятию спасения.

1. Бог есть Спаситель всех, Он любит и ХОЧЕТ спасти всех людей. Христос понес грехи всех. Отдал Себя за жизнь МИРА. Пришел, чтобы мир спасен был через Него. 2. Он, Всезнающий, знает, в какие обстоятельства поставить человека, чтобы человек добровольно принял Его. Так, чтобы и волю человека не нарушить, и спасти Его, привлечь его к Себе, очистить его от греха, который мешает ему обратиться. 3. Он, Всемогущий, МОЖЕТ ввести человека в такие обстоятельства, когда Он посчитает нужным и когда человек для этого созреет. Он уже проповедовал умершим, это не табу. Он хочет спасти, знает как, человек создан для жизни с Богом, его просто нужно привлечь к доверию Ему - верить Богу для человека естественно, не нужно его насиловать, нужно помочь ему освободиться. ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ ПОМОЖЕТ? Впрочем, конечно же поможет.

Anthon: "Ориген, вы можете основательно доказать, что время Царства с Богом, которое совершится после воскресения всех людей будет вечным, а не эпохой или ограниченным по времени? Если можете то докажите и больше я ничего не спрошу у Вас". Я показал это из Св. Писания. Теперь Вы со мной согласны по всем пунктам?

"Ничего подобного о вечных муках не написано" "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) - нет различия в обетованиях о вечности и не стоят разные слова, но одно и тоже "вечно" " Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (От Марка 3:28-30) " Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; ТАК поступая, никогда не преткнетесь, ибо так ОТКРОЕТСЯ вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2-е Петра 1:10-12) или не откроется "Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши ... они прельщают неутвержденные души; ... это сыны проклятия. (2-е Петра 2:13,14) " Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы" (2-е Петра 2:17) Не так ли, но противоположно говорится о рае.

Anthon, ну Вы совершенно меня не слышите. Я привел множество примеров, доказывая, что вечно - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНО бесконечно. Вы просто игнорируете это. Что касается параллелей - также привел примеры, где все до единого согрешившие - значит и все до единого спасенные (Рим.). Но там Вы прпаллелей не видите, а здесь продолжаете на этом аргументе настаивать. Про хулу тоже объяснил. Разве можно так дискутировать? Вы просто повторяете то, на что я уже ответил - ясно и с подтверждением из Св. Писания.

"О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники" (Иуды 1:14-16) "А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни" (Иуды 1:20-22) " Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев" (Рим 2:5-9) и где тут не сходство? Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная" (Рим 6:21-23)

"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно" (2-е Коринфянам 4:16-18) Как же потом можно исправиться, если когда "внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется". А не будет "внешнего" не будет и обновления. Здесь логика. " Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный ВО ВСЕХ ВЕРОВАВШИХ, так как вы поверили нашему свидетельству. (2-е Фес. 1:6-10) Разницу видите в скорби и отраде и это не в предверии ада, а в день "оный", в который все судимы будут по делам своим, видим что подвергнутся "вечной погибели, от лица Господа"

Вы сказали что ничего подобного о вечных муках не написано? Видите ли, что то же самое написано о вечном царствовании верующих со Христом и о вечных муках отлученных от лица Господа? Или закрыто ваше сердце как бы "полотенцем"?

Anthon, да разве я говорю, что не будет вечных мук? Или что они не будут страшными? Или что они не противопоставляются вечной радости? Все это так, да и аминь! Но Вы ко всему этому добавляете, что мукам не будет конца. А это - Ваше измышление. Библия такого не говорит. И я Вам ясно показал, что простые сходства это не доказывают. "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни" - а Вы ведь говорите, что в первом случае все - это все до единого, а во втором - не все. Здесь нет сходства? Нужно либо и то, и другое принимать, или не говорить, что сходство - это доказательство. А вечно - это далеко не всегда бесконечно. Примеров достаточно. Что еще Вам нужно доказать? Когда перестанете добавлять к Писанию бесконечную победу смерти? Мы говорим о следующей эпохе, после страданий, ну неужели непонятно? Каким брезентом Ваше сердце закрыто? :)

"что вечно - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНО бесконечно" Вечный и вечность. Эти слова обозначают безначальное и бесконечное, т. е. то, что стоит над понятием о времени.Далее, эти слова употребляются для обозначения того, что имеет начало по времени, но не имеет конца.Это из словаря.

Holy(Оля) - ник нормальный, что тут сказать. Аргумент - не очень. Дело в том, что нужно смотреть, как слово используется в Библии, что оно означает в Книге, а не в словаре. Вот только один пример: Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, ВЕЧНО будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; ВО ВЕКИ ВЕКОВ никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО! Примеров очень много.

Opигeн, с такими рассуждениями можно прийти к выводу, что и Богу когда-то будет конец. :))))))))))) Anthon, приводил довольно правильные паралели. Для наглядности тоже приведу. 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, (Откр.14:11) 5 ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. (Откр.22:5) 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10) 14 И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков. (Откр.5:14) Почему вы думаете, что одни (во веки веков)=безконечность, другие же (во веки веков)=ограниченное время? ""Вековечный или вечный, что без начала и безконца, безначальный и бесконечный; всегдашний постоянный, нескончаемый, неизменный; бессрочный, весьма длительный, продолжительный, пожизненный"" словарь Даля Вечность и Век, это разные за смыслом и значением слова. Да и чтобы исследовать Писания -- мало одного русского перевода.

Вас, Вы интересно рассуждаете. Почему Вы думаете, что в 5 главе к Римлянам в первой части предложения - "все" - это все до единого, а во второй "все" - это только немногие? Значит, параллели - это еще не идентичность? Значит, они могут подчеркивать только одну общую черту, в нашем случае "долго"? Я же выше расписал про библейские, а не словарные определения и про дым, восходящий во веки веков. Он уже не восходит. Понимаете? Во веки веков никто не пройдет по той земле - а по ней ходят. Или Библия неверна, или вечно - это необязательно бесконечно. Я думаю, что Библия верна. А вечно - это еще не значит бесконечно. Ведь нет уже вечных заветов, уделов и т. п., которых масса в ВЗ. Говорится, что мучения будут очень долгими, и жизнь будет очень долгой. Плюс к этому, жизнь будет бесконечной. Я отвечаю уже пятый раз и по параллелям, и сотый о том, что вечно - еще не значит бесконечно. Вы мои аргументы читаете? У Вас есть возражения по сути вопроса? А Библию я читаю не только на русском. Но суть в том, чтобы сравнивать Библию с Библией, а не со словарями. Хотите узнать, что означает слово Бог? Обратитесь к словарю: иллюзорный образ. Нравицца определеньице?

Opигeн Вы успешно доказали, что царство с Богом вечно. Так ли? "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) Тут нет различия в обетованиях о вечности и не стоят разные слова, но одно и тоже "вечно" и ваши перетолковки вечности остаются вашими и никак не претендуют на библейское мышление. Насчет примера 5 главы к Римлянам, то действительно была дана посредством одного Человека возможность спасения ВСЕМ человекам. Тут ничего нового.

"И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы. Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию" Исаия 34:4-6) "и завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения" (Исаия 34:11) Вы не находите тут аллегорий? Здесь символическое пророчество, как и многие другие пророчества ветхого завета или откровения. Поэтому никак оно не вяжется с даными примерами из нового завета

Я тоже думаю, что в Библии очень много мест, где что-то написано буквально, а что-то надо понимать, как символы. Павел редко писал аллегориями, зачастую он писал так, как оно есть на самом деле, но Исая-это совсем другое дело, если в его книги понимать всё буквально, то можно далеко пойти.

У меня появилась мысль. Жизнь вечная - во Христе. А мука вечная в ком?

вне Христа

Anthon, я доказал не то, что Царство Божье вечно. Я привел доказательства того, что ему не будет конца. В этом и разница. А о муках говорится - не выйдет, пока не отдаст... Говорится о конечности смертиЮ разделения с Богом, говорится о вселенской победе Иисуса и т. п. Holy(Oля), Павел действительно меньше использовал аллегорий. А Христос - много, и те места, где говорится о неумирающем черве, например - глубоко аллегоричны, ведь не вырываем же мы глаза и руки не отрубаем. Или Вы хотите сказать, что Откровение Иоанна не полно аллегорий? Ну уж извините... Просто обманывать себя, называя Исаию алегоричным пророком, а Иоанна со всеми его драконами, женами, сидящими на зверях, семирогими животными и т. п. - нет, это же несерьезно, Вы сами это понимаете. Зачем себе врать? А если действительно верите - то давно пора бы было руки поотрубать :)

Притом нужно учитывать, что Христос, говоря о вечном наказании, явно цитирует именно ветхозаветных пророков. Вас: "Opигeн, с такими рассуждениями можно прийти к выводу, что и Богу когда-то будет конец. :))))))))))) Anthon, приводил довольно правильные паралели. Для наглядности тоже приведу. 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, (Откр.14:11) 5 ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. (Откр.22:5) Вот еще одна параллель: Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион... ВЕЧНО будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; ВО ВЕКИ ВЕКОВ никто не пройдет по ней". Что ж Вы ее не учитываете, богословы? Я уже писал, что Бог в Писании называется Ветхий Днями. У меня дедушка тоже ветхий днями. Но это не значит, что он бессмертный, мой дедушка, в то время как Бог - бессмертный. У вас искаженная логика, вернее, она отсутствует. Я могу привести массу примеров, где сравнение не означает идентичность, но вроде уже столько приведено...

Anthon, Вы говорите, что вечные муки будут вне Христа, а как же тогда слова Павла да будет Бог все во всем. Извините, я не говорю Вам плохое, а Оригену хорошее, я просто хочу разобраться.

во всем это не во всех В принципе думаю более правильно думать, что мучения эти будут от близости Бога к людям не желающим быть с Ним рядом

Ориген согласно контекста речи о дыме во веки веков надо неприменно согласится с вечным царствованием пеликана и ежа в земле той, ну и не забыть конечно "упившийся" меч на небесах (смотрите контекст, а не вырывайте фразу, как это делают некоторые...) Котекст же в котором говорится о нескончаемом или бесконечном или правильнее сказать вечном (хотя вы в упор не хотите понять правильного смысла этого слова опять же в данном контексте) царствовании с Богом таков: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) Тут нет различия в обетованиях о вечности и не стоят разные слова, но одно и тоже "вечно"! Для подкрепления дам выписку из так называемого "Отечника" (5век): Авва Исаия сказал: "Посвятив себя Богу покаянием, не допусти смутить тебя помыслу, если он будет представлять, что ты не получишь прощения в соделанных тобою согрешениях. Но опять не пренебрегай заповедями Божиими, обращаясь к прежним грехам; иначе они не простятся" (Слово 9-е)

Anthon, значит, как Вы сами доказали, в Библии чаще всего само слово "вечно" не означает бесконечно. Хотя, я думаю, евреи, которым давался вечный закон, считали, что конца ему не будет. Оказывается, Он есть, Христос. Вечно - это почти всегда "долго". Долго может быть и "бесконечно", но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Почему Вы отбираете у Христа возможность сказать одни - в эпоху жизни, другие - в эпоху мучений. Ну и что с того, что жизнь не закончится, а мучения - закончатся? Точно так же Ветхий Днями не умрет, потому что бессмертен, а ветхий днями старик умрет, потому что смертен. Но слово-то одно и то же! Вы правы, многое зависит от контекста. Но как Вы передергиваете контекст Рим. 5!!! "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни". Не возможность оправдания, а оправдание к жизни. Ведь смотрите: осуждение - всем до единого, и всем к смерти, всем без разбора. Почему же не оправдание всем? Если Ваша теория о бесконечности мучений основывается только на этой параллели, то выбросьте эту теорию на свалку идей с порочной логикой.

"евреи, которым давался вечный закон, " А ведь закон никуда и не исчез, он и правда остался, как детоводитель ко Христу. "Holy(Oля), Павел действительно меньше использовал аллегорий" Я что-то не понимаю, Вы пытаетесь доказать, что муки в аду не навсегда?

Holy (Оля) " Я что-то не понимаю, Вы пытаетесь доказать, что муки в аду не навсегда?" А разве где-то в Библии написано, что навсегда? Нет такого. Holy (Оля), Вы прочтите пусть не все 29, а хоть несколько страниц, чтобы Вам стало более понятно, о чем здесь идет речь.

Holy(Oля), Вы хотите сказать, что все "вечное" в Библии - бесконечное? А конец страданиям конечно будет. Смерть (разделение с Богом) будет истреблена.

Оля, неужели Вы действительно считаете, что Бог, любящий Спаситель мира, бесконечно и бесцельно будет мучать миллиарды людей в озере огненном и никогда не положит этому конец? Зачем Ему заканчивать историю на такой жуткой бесконечной ноте? Смысл в чем?