Opигeн, ты можешь посмотреть на себя со стороны, притом критично? Это не з.а.п. или я, или еще кто другой, а ты вцеипился в одноу фразу из Библии, не правильно понял её и повторяешь как попугай: "Бог есть спаситель всех". Тебя просто зациклило. Если бы это была вся истина, то зачем в Библии столько книг??? повторю то же, что и з.а.п.: ад не вечвен, смерть не вечна - все это будет брошено в озеро огненное, а оно -вечно, потому что Бог есть Огонь поядающий. И вышел огонь от Бога с неба и пожрал всё. Как когда-то Содом и Гоморру. И определение Божьего суда - также навечно, оно определяет вечное положение одних, с Богом и других - в озере, без Бога навсегда. Бога внутри них нет и не будет уже никогда. ВО мука!!! Бог вокруг, всё во всем, а внутри них - нету!!!

з.а.п. Я тоже вас благословляю. Кто вам сказал, что я крест не несу и т. п.? Не преписывайте мне того, чего я не говорю. Я принимаю Евангелие как все нормальные евангельские христиане, иду узким путем, как и вы. Я только вижу из Писания, что в конечном итоге Бог спасет всех людей - это согласуется с утверждениями Павла, Христа, с характером Самого Бога. Примечательно, что как только начинаешь говорить об этом, веских библейских аргументов у людей - ноль, а эмоций - масса. И эмоции-то не христианские. Еретик! Всем гибель! Без конца мучения! Все сгорят! И т. п. Успокойтесь, братья. Порассуждайте молитвенно об этом.

ориген,вот ты говоришь: Я только вижу из Писания, что в конечном итоге Бог спасет всех людей - это согласуется с утверждениями Павла, Христа, с характером Самого Бога. ___________________ Приведи места из трёх,на которые ссылается Христос:...и сказал им:вот,то о чём Я говорил вам,ещё быв с вами,что надлежит исполниться всему написанному о Мне 1.в законе Моисеевом 2. и в пророках 3. и псалмах. Приведи ясные доказательства,что все жившие и живущие ещё на Земле,будут спасены в Вечность.Все до одного.Ладно.Иди себе,как сердце твоё велит тебе.Благословляю тебя во мия Иисуса Христа.Иди с миром во имя Господа.

Ориген -- слежу с интересом за дискуссией.Вмешиваться не решаюсь,слишком все сложно,но хочу отметить Ваше терпение и такт.Мое почтение,Ориген.

где громкие голоса группы поддержки,почему только одна особа?... тайная записка рыцарю оригену: о,отважный рыцарь!Я болею за Вас всей душой.В этом многоборье,Вы ведёте себя так отважно,о!...это прилесно,так мужественно вы держитесь на своём боевом коньке.....крепитесь,ориген,эта записка должна поддержать Вас в этом не лёгком многоборчатом поединке:09-08-2007 14:49 Фeo.

Братья, вот места Писания. Оно не одно, их очень много. Я уже не говорю о косвенных, их великое множество. 1 Тим. 4:10 - Бог есть Спаситель всех, а наипаче верных (не ТОЛЬКО верных). Иоан. 3:17 - Христос пришел, чтобы спасти МИР (и множество подобных мест). Римл. 5:18 - Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 1 Тим. 2:4-6 - Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Лук. 18:26-27 - Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Иоан. 17:1-2: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 1 Кор. 15:26-28: Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Юрий, вот затем в Библии и есть столько книг... список мест можно продолжать.

Opигeн, эти места говорят о том, что Бог обеспечил спасение для всех и хочет, чтобы все спаслись. Но не все люди воспользуются этим и спасутся. Насильно Он никого на Небеса не тащит. Есть те, кто возлюбили тьму и ложь. Вот с этим они и будут. Фeo, а вот про вас: Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы ОЧЕНЬ СНИСХОДИТЕЛЬНЫ [к тому]. 2 Кор. 11:4

ориген,Бог по естеству Своему предлагал Каину учение жизни,но тот отверг Его и избрал путь своего отца.У Бога нет разделения в благоволении.Он действительно хочет всех спасти,но ищет обоюдного согласия.Потому-что будущее спасённых в Теле Самого Бога.А в Его теле,как и в любой другой плоти,нет противоречия.Разве одно то слово,которое изрёк Дух Святый:...но,как ты тепл,а не холоден и не горяч!Извергну (изблюю) тебя из уст Моих.Откр.3:16.Вот,здесь мы встречаем противоречие в Теле Господа,но Он это несогласие извергнет из уст Своих во тьму внешнюю,там будет плач и скрежет зубов.А вне Бога:псы и чародеи,и любодеи и убийцы,и идолослужители,и всякий любящий и делающий неправду.Я,Иисус,послал Ангенла Моего засвидетельствовать сие в церквах.Откр.22:15 Те,котрые вне Града,никогда не войдут в Него.Благословений тебе истинных.

Уважаемые Юри йи з.а.п, то есть, вы считаете, что грешники будут бесконечно мучиться, находясь в Самом Боге, Который и есть озеро огненное? И Бог будет все во всем, но только не в них. Они будут брошены во тьму внешнюю, правда в Боге нет никакой тьмы... Какая стройная, евангельская и совершенно нееретическая теория! :) Фео - спасибо на добром слове :)

Opигeн, не уподобляйся Никодиму, который думал, что для нового рождения нужно снова лезть в утробу :))) Лучше тебе один раз увидеть, чем сто раз читать, не понимая. Уже было для тебя и первое, и второе, и десятое вразумление. Так что и я устраняюсь от ненужного пустословия. Благословений тебе и откровений истинных, во имя Иисуса!

Юрий, мне жаль тебя, брат. Ты не в силах посмотреть на Писание новыми глазами, более широко, увидеть не только то, что Христос дает нам сейчас, но и более широкую перспективу, безмерное Божье величие, увидеть то, что видел Павел и другие апостолы. Поверь мне, это не иное Евангелие, это настоящее, полное Евангелие. Павел как раз в 15 главе 1 Коринфянам и говорит о том, что такое Евангелие, там же и о конце - когда будет истреблена смерть. Вот какое Евангелие проповедуете вы? Озеро огненное - часть Бога, в нем - все грешники мучаются, а потом Он их изблюет. Это же просто маразм, братья. Вы просто не изучали этот вопрос, так и скажите. Я понимаю, что вы не готовы к великой милости, к великой благодати. Вам хочется, чтобы все получили как следует, а вы спаслись. Жаль. Не христианские это чувства. Надеюсь, что изменится хотя бы ваш подход к грешникам, если не понимание доктрин. Вы ведь тоже помилованы, тоже ранее любили тьму и ложь...

Также нужно учитывать, что Бог открывает Свой план прежде всего о том, что происходит сейчас, в данную эпоху, и меньше - о будущем. Во времена Ветхого Завета знали о вечной жизни, но очень мало. Знали о Христе, но это знание было ограниченным. То же и теперь. Знаем, что Бог всех спасет, но знаем мало, без подробностей, для нас основное сейчас - наше спасение во Христе и святая жизнь. Осознавая все это, все же нельзя говорить, что у нас нет никакого знания или, еще хуже, что не будет конца мучениям, потому что Библия говорит об обратном. Она говорит о справедливом Боге, который в то же время милостив и любвеобилен. Любовь - Его сущность, Его милость превозносится на судом.

Opигeн Хорошие пожелания, добрая идея. Конечно признаю что в этом и твое доброе отношение к людям. Но брат, доброго отношения недостаточно что бы уничтожить грех. Богу понадобилось пожервовать Сыном, что бы спасти верующих в Него. Ведь сам Иисус сказал. Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Разве Бог не хочет спасения людям? Да нет, грешник оставляет себя в положении осуждения. Истлевая в различных похотях, не имея причастности нетленной природе Бога. В писании ведь написанно, что тление не наследует нетления. Так же написанно что 1Кор.6:9,10 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. Ведь если человек живет в грехе, то жертва за грех "не работает" Евр.10:26

Идея спасения всех людей как бы основана на Писании. 2Кор.5:19-21 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. Итак, Писание ставит важное условие. "В Нем" Но разве грешник в Нем? неужели Христос служитель греха?, и заплатил за право грешить? Бог не вменяет людям их преступления, засчитывая им праведнось Своего Сына. Но Библия четко обьявляет что эта часть работает только для тех кто будет веровать. А без веры угодить Богу невозможно. неверующий уже осужден. Писание ясно открывает что спасутся лишь те кто откликнулся на Евангелие. Поэому идея о спасении всех людей не имеет Библейского основания. Это смертельное заблуждение, позволяющее людям оставатся "как есть" "все равно Бог спасет" Нет, Прит.5:22,23 Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится: он умирает без наставления, и от множества безумия своего теряется.

И еще Грешники не имеют надежды на спасение Еф.2:11-13 Итак помните, что вы, некогда язычники ...... что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Итак спасение принадлежит лишь тем кто "в Нем" Кто раскаялся в грехах, призвал Бога, получил прощение и оправдание верой, и кто распял свою плоть со страстями и похотями умерем для греха, что бы жить для Бога. "Если Один умер за всех то все умерли" Ведь ясно же что речь не о всех людях, а о всех кто принял Христа. Грешники ведь не живут для Бога, они не умерли для греха, а и дальше живут ходя во тьме. Такие пути ведут в погибель. Матф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, !!и многие идут ими!!

Alec@, ты, безусловно, прав в том, что спасение - только во Христе. Не иначе. И понятно, что грешники не наследуют царства Божьего - и ты, и я - такие же грешники, но оправданы и освящаемся Христом. Ведь и мы были отлучены от Христа, как и они будут отлучены от Него в аду, пребывая в смерти. Единственный вопрос - может ли Бог спасти людей после осуждения, из этой смерти, если они примут Его. Ты говоришь - ни в коем случае. Но говоришь это без твердых на то оснований. Я не знаю ни одного человека, который сегодня остается вне Христа потому, что радуется - да все равно в аду не бесконечно, просто оооочень долго буду, ура! Люди идут за Христом потому, что открывают сердце Благой Вести. В любом случае, нужно проповедовать истину. Мы долго можем гадать, кто мог бы спастись, если бы Бог не казался им Деспотом и т. п. Нужно проповедовать так, как говорит Библия - и о серьезности вечного разделения с Богом, и о свободе, которую дарит Христос прямо сейчас. И при этом не добавлять, что конца мучениям не будет. Потому что Библия этого не добавляет.

Да, грех - не шутка, но он уничтожается подвигом Христа. А по-вашему, большая половина человечества уничтожается грехом и подвиг Иисуса действителен только для немногих. На самом деле, только немногие спасутся на земле, остальные - из места мучения, где расплавятся их жесткие сердца. Часто приводят историю о богаче и Лазаре как доказательстве того, что оттуда туда не переходят. Во-первых, речь там идет о Ветхом Завете - "пусть слушают Закон и Пророков" (не Христа). Во-вторых, когда Авраам говорит, что оттуда туда не переходят, он не говорит о спасении, он говорит о том, что между этими областями нет свободного общения и Лазарь ему не сможет помочь. Когда мы говорим о другой эпохе, о том, что будет после осуждения, мы говорим о других обстоятельствах - там смерть и ад (в котором находился богач) будут брошены в озеро огненное - совершенно другие условия. Там будет истреблена смерть. В истории о богаче и Лазаре есть и другие показатели. Мы видим, что в богаче осталось желание добра, он хотел бы евангелизировать братьев, в нем была любовь к ближним. Все это говорит о том, что Бог умилосердится над такими людьми, т. к. они будут готовы к принятию благодати Христовой.

Мне иногда даже кажется, что у богача в аду было больше любви к ближним, чем у некоторых христиан... А любовь тянется к Любви, к Богу. Я представляю, как восторжествует Церковь, когда Христос вызволит последнего грешника из оков смерти. Это будет грандиозная победа. И все мои сегодняшние противники будут тогда торжествовать и радоваться вместе со Христом.

Иаонна 1:29: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех МИРА. Братья, как вы считаете, куда исчезает оправдание, цена, заплаченная Христом за грех мира? Как вы это объясняете?

И еще объясните, как на ваш взгляд истребится смерть, если люди будут бесконечно разделены с Богом. Ведь разделение с Богом и есть смерть.

Opигeн Из ада возврата нет. Билия говорит о суде вечном. Что то я не пойму, все ведь налицо, Писание и твоя позиция не связанная с Богом. Выдумка и не более. Ты сам то не в грехе ли живешь?

Alek@, дорогой, я не живу во грехе, речь не обо мне. Да, мучения вечные, но это не означает бесконечность. Примеров тому - много, те же вечные установления Ветхого Завета, вечные уделы и т. п. Я писал об этом выше, и о том, что давно угас неугосимый огонь из Исаии, которого цитирует Христос. И черви благополучно отошли в мир иной. Ты же не объясняешь места Писания об истреблении смерти, например, о том, куда денется цена, заплаченная Христом за ВСЕ грехи, как Он - спаситель МИРА, если спасается только мизерная часть, в России, например, Бога сейчас всерьез воспринимает максимум процентов 5. Остальные 95% - окончательная победа сатаны? Или слова из молитвы Иисуса: Иоанна 17:2: "так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". Ты же всего этого не объясняешь, а говоришь, что моя позиция не связана с Богом. Это твоя позиция, брат, не связана с Богом справедливости и любви. Это ты хочешь утопить всех в море огня и лишить их последнего шанса на милость. Почитай Библию, Бог избавляет людей от ада. У Него ключи ада и смерти. А ты просто ляпаешь, что попало, и у тебя все налицо :)

Ориген, я думаю, если даже и будет какого-то рода восстановление в следующей, как вы выражаетесь, эпохе, это будет нечто другое, что сложно назвать спасением. В слово "спасение" мы вкладываем определенный христианский смысл - одни спасутся, другие погибнут. И опасно смешивать эти понятия, я имею в виду спасение нынешнее и то, о чем говорите вы в отдаленном будущем. Я все-таки стою на своих позициях, что о будущем, о сокрытом рассуждать нужно отдаленно, отстраненно, без каких-то черно-белых утверждений, со смирением. Что именно значит "спасутся"? Что значит смерть "истребится" - какого рода смерть и как именно истребится? Что значит "вечные" по отношению к мучениям - ведь что-то они утеряют навсегда, какие-то блаженства в любом случае, даже если согласиться с вашей теорией? Поэтому сокрытое я оставляю Богу. Эти же слова я отношу и к тем, кто так же легко и однозначно интерпретирует слова "погибель", "навечно" и т. п., отстаивая противоположные позиции.

Палыч, я отвечу позже, а пока ограничусь одним словом: мудро.

Da .....imenno konez i prixodit ...-POSLEDNEE VREMYA .....Pochemy pervuy potom ,pochemy Sodom i Gomorra ???-napisa ,CHTOBU pokazat gradyshiy syd bydyshim nichestvicam.....! Znaete pochemy vse-taki SMERT vechnay???Potomy ,chto Bog -est Bog Svyatuy ,Amin....Pervuy sogreshil diavol-on ,NE SPASAETSYA ,KAK I TE <KTO ZA NIM POSLEDOVAL.....No spasautsya OMUTUE KROVIU AGNCA....Potomy i yavilsya Iisys v etot mir ,chtobu RAZRYSHIT DELA DIAVAOLA,chtobu SPASTI POGIBSHEE.,.....ESLI BU VSE SPASALIS <to Iisysy ne nado bulo i prixodit ......vse tam v ady pereplavili bu serdca i gotovo.......NO net ,Gospod pereplavlyaet seychas serdca ,IBO chistue serdcem Boga yzryat......Potmy jizn nasha -est dorga (poprishe)......proydem li????Dlya chego je togda yarost ognya gotovogo pojrat protivnikov???..Chtobu mu imeli strax Gospoden....."Pobejdaushiy nasledyet VSE,i bydy emy Bogom ,i on bydet Mne sunom;Boyazlivux je i nevernux ,i skvernux i ybiyc ,i lubodeev i charodeev,i idoloslyjiteley i vsex ljecov -YCHAST v ozere ,goryashem ognem i serou ;eto-smert VTORAYA.

i eshe takoe mesto ,toje iz Otkrovenuya 20:6 :"Blajen i svyat imeushiy ychastie v voskresenii pervom :NAD NIM SMERT VTORAYA NE IMEET VLASTI,no oni bydyt svyashennikami Boga i Xrista......Smert vtoraya -eto poverjeniya ada i smerti v ozero ognennoe .I KTO NE BUL zapisan v knige jizni ,TOT BUL BROSHEN V OZERO OGNENNOE .Amin?-Amin......Eto ne moi vudymki ,no SLOVO BOJIE....A Ono ,kak mu znaem ISTNNOE ,VECHNOE...Potomy segodnya dva vubora i Bog predlagaet JIZN.....no vubiraut bolshinstvo-SMERT...

Паша, что вы несете, друг мой? Если Иисус пришел разрушить дела дьявола, Он их и разрушил (по-вашему же дьявол в конечном счете забирает в 10 раз больше душ и его дела не разрушены). И что значит "если все спасутся, то Христу не надо было приходить"??? Именно Им, Христом все и спасутся, не иначе. И те, которые получат прощение сейчас, и те, которые получат прощение после суда и мучений в озере огненном. Вы привели места, которые говорят о суде. Я же выше привел места, которые говорят о последующем конечном прощении. Это тоже не выдумки, а истинное и вечное Слово Божье, которое вы в угоду своим садистским страстям игнорируете. :)

Ориген,в Пророках написано: отступники,напишу имя ваше на прахе! Приблизительно будет выглядить так: кучка человеческого помёта,разлагающегося от палящего солца,а звать эту кучку кала:Саша,Маша,Наташа,Гриша,Генрих и т.д. Врядли будет восстановленно для них радость спасения и наслаждение жизнью вечно. Понятие смерть ведомо одному лишь Господу Иисусу.Потому что физическую смерть Он называет- сон.А мы называем- смерть. Вникни в изречение: СМЕРТЬЮ смерть попрал.Вот, тО,чем Господь попрал смерть является победой над смертью.Эта победа или орудие названо Словом:смертью смерть попрал. Есть такое понятие:ценность смертей( в собственном смысле). Напр." дорога в очах Господних смерть святых Его."или это же" смертью смерть попрал",т.е качество смерти,которой Господь убил дьявола на кресте Гослгофском неизмеримо. И смерть нечестивых Он невысоко ценит. Я бы скзал:смерть смерти рознь.Как сказано:" блаженны умирающие в Господе,над ними смерть ВТОРАЯ не имеет власти" Ориген,если сказано Словом,что нечестивые погибнут от лица Господня на век,то это не на сто лет или ещё какое время,ибо времени не будет,это значит на всегда.

Палыч, то, что вы пишете, имеет смысл. Мы действительно очень многого не знаем и понятия, которыми мы оперируем, несовершенны. Поэтому я беру за стандарт не какие-то философские или богословские термины, а только библейские. Библия говорит, что Бог есть Спаситель всех людей, а особенно верных. Вот здесь и есть различие: верным - особое спасение, тем, кто не оказался верным - другое спасение. Какое - мы не знаем, знаем только, что спасение - только во Христе и оно называется спасением. Смешивать эти понятия не нужно, но не нужно их и искусственно разделять. Конечно же, каждый из нас, не только те, кто в ад попадет, что-то теряет безвозвратно. Где-то не сделал добро - утерял что-то безвозвратно. Но это не означает, что мы не будем спасены. Главное здесь - будет ли истреблена (как не интерпретируй это слово) смерть, разделение человека с Богом. Я, понимая, что многого не понимаю, вслед за Писанием утверждаю, что смерть будет истреблена.

з.а.п., смерть смерти рознь - это бесспорно. Но дело в том, что Павел пишет о смерти как таковой, как о последнем враге Бога, о последнем барьере, который будет преодолен, чтобы Бог был все во всем. Именно смерть вторая будет уничтожена. Пока (хотя Христос и попрал смерть) она еще не истреблена, еще существует и еще долго будет существовать. Но в конце, как пишет Павел, смерть будет истреблена. С Бога все началось, в Нем все и закончится. А по-вашему - с Бога все началось, а закончится тем, что добрую половину Своего творения он отдаст Своему падшему ангелу, Своему врагу. Для Бога люди - это не "кучка кала", как вы пишете, это Его творение, по образу и подобию Его сотвороенное, отражающее Его Самого, творение, за которое Он отдал жизнь Своего Сына.