Перечитала всю тему. Честно говоря, я в шоке. Доктрина, которая оспаривается всеми церквями, представлена здесь как некая стройная система. Неужели нет никого, кто мог бы вескими доводами все это опровергнуть? Если бы у меня были знакомые богословы или знающие пасторы, я бы попросила их подключиться к беседе. Похоже, Ориген просто лучше подкован, чем другие, но это еще ничего не доказывает. Мне лично после всего сказанного нечего ему противопоставить, но уверена, что другим есть что сказать. Ориген, вопрос вам, только ответьте честно: не расхолаживает такой подход к вопросу в повседневной христианской жизни? Я знаю одного человека, который с этого начинал, а потом вообще отпал от Бога.

Алена17 я тоже давно наблюдаю за этой темой.Не вмешиваюсь,потому что наверное уровень знаний не тот.Я не согласна с Оригеном,но Вы правильно заметили- он очень убедителен и настойчив. Меня интересуют несколько вопросов.Мудрые мужи Божьи,учавствовавшие в этой дискуссии,что вы думаете. Огненное озеро будет существовать вечно,т.е.бесконечно?Души ввергнутые в это озеро будут страдать бесконечно?Значит зло,хоть и заключенное ,но не будет уничтожено окончательно?Мать,находящаяся на небесах и выяснившая что ее сын или дочь горят в аду и НИКОГДА их страдания не прекратятся,сможет ли быть счастлива там на небесах?Спрашиваю это без сарказма или подвоха,а действительно по незнанию.Написаниемответов типа*изучай писание-сама поймешь*просьба себя не затруднять.

Алена17 - отвечаю честно: нет, не расхолаживает :) Мне трудно судить, но мне кажется, такие доктрины вообще мало оказывают влияния на повседневную жизнь христианина. Я знаю не одного, а десятки людей, которые верят в бесконечные мучения и не служат Богу. Если вникать в эти вопросы, заниматься ими, думать о бесконечном наказании (особенно матери, потерявшие детей, о чем пишет Фео) тогда действительно возникает некое несоответствие, которое может оттолкнуть от Бога. Всемогущий, любящий Бог, который не до конца гневается, не вовек негодует, который отменяет произнесенное наказание, вдруг предстает Великим Деспотом - все благодаря не библейской, а церковной доктрине. С другой стороны, если даже не принять, а просто допустить всеобщее спасение как возможность, перед нами предстает Бог в Своем истинном величии - Он строг ко греху, но Его милость превозносится над судом. Он ценит свободу человека, но все же ведет его к жизни, к спасению. Он свят и отделен от греха, но становится подобным нам, чтобы вытащить нас из пучины греха. Это тот Бог, в которого я верю, который открывается мне в Библии и в Духе. Все это вдохновляет к служению Ему, не наоборот.

Ориген,я могу спросить к какой деноминации Вы принадлежите?

Opигeн, "Всемогущий, любящий Бог, который не до конца гневается, не вовек негодует, который отменяет произнесенное наказание." - вдохновляющий стих! Я давно прослеживаю эту тему, очень интересно. Для меня звучат убедительно слова о безграничной милости Бога. И правда, за это ещё больше появляется любовь, благодарность и желание славить и превозносить Его.

Opигeн For the children must be understandable the subject of eternal and everlasting contempt (see Heb. 6:2) There are a few virses: Dan 12:2 2Pet 2:17 Acts 13:46, 48 2Thessalonians 1:9 Gal 1:8,9 Jude :6 (and so on...) do you need a comments?

А мне хотелось бы все таки получить ответы на мои вопросы от кого нибудь из оппонентов Оригена.

Фео, я принадлежу к евангельской церкви с легким харизматическим уклоном. Что-то вроде этого. Большая церковь, много людей кается, хотя пастор адом никого никогда не пугает, так и говорит: зачем мне пугать вас адом, вы сами знаете, что ваша жизнь - как ад... и люди идут ко Христу (мой пастор не проповедует спасение для всех).

Лапоть, было бы прекрасно, если бы ты написал, что именно для тебя означают эти места. То, что вечно - совершенно необязательно бесконечно, мы установили. То, что в определенных случаях жертвы за грех не остается и люди должны понести справедливое наказание за свой грех - тоже понятно. То, что Бог отменяет свои слова о наказании - тоже установили. То, что ты владеешь русским лучше, чем английским - тоже :) Жду комментариев на великом и могучем.

Лапоть, пока только одно место: Иуд. 1:6: 6 "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. 7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример..." Города подверглись казни огня ВЕЧНОГО но, как видите, он уже не горит.

Лапоть, вы приводите Деян. 13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. А вот Павел: Римл. 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. Все мы сначала недостойны, а потом Бог протягивает нам руку помощи.

А места про "иное Евангелия" - это нужно отнести к тем, кто говорит что-то против Евангелия, как, например, что Христос не за всех пострадал, что Он не есть Спаситель всех людей, что милость не превозносится над судом, что Бог не многомилостив, что Он не отменяет свои суды, что Он не будет все во всем и т. п. А Его милость - вовек... Пс. 135: 1 Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его. 2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его. 3 Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его; 4 Того, Который один творит чудеса великие, ибо вовек милость Его; 5 Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его; 6 утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его; 7 сотворил светила великие, ибо вовек милость Его; 8 солнце - для управления днем, ибо вовек милость Его; 9 луну и звезды - для управления ночью, ибо вовек милость Его; Пс. 137: 8 Господь совершит за меня! Милость Твоя, Господи, вовек: дело рук Твоих не оставляй.

Opигeн Честно говоря не понятно, кто и что установил за 6000 тысяч лет в истории человечества. Миллиарды человеческих существ за период своей жизни много что установили, так что приведённые вами ориентиры не совпадают с установленными Богом, а они не измены, как и Он Сам. Возьмите пожалуста за правило, что в Библии были записаны слова мудрецов и глупых, пророков и лжепророков, царей и рабов, учителей и лжеучителей, святых и нечестивых, Бога и сатаны. Чьи слова вы используете в данном аспекте, тот для вас и авторитет. Извине пока не увидел, что для вас авторитет является Христос в этой теме. Это называется вера не во Христа потому что не опирается на Его мнение, а монипулирующия вера из крайностей в крайности, тоесть левая, правая обочина в неизвестном направлении,широкого очень широкого пути, можно сказать сплошного и всеобъемлющего, так что на нём и искать то нечего, это не то что узкий путь, который даже при попытки тщательного поиска не всем удаётся найти чтобы спастись.

Aлeнa17 Вы считаете что эта тема заслуживает Богословских трудов? Вопросы начатков учения Христова уместны для и только что обратившихся к Нему о своём личном спасении и они даны в субординации о проблемах (1)-обрезания; (2)-обращение от мёртвых дел в веру в Бога; (3)-учению о воскресения мёртвых; (4)-о суде вечном, см. пожалуйста Евр. /5:12-6:2/. Человек, который говорит что он член церкви много лет и не понимает этих вопросов, он даже не рождён свыше и не знает персонального общения с Господом Иисусом Христом, Который является Спасителем всех человеков, человеков поверивших и доверившихся во всём Ему. Человеки, которые не доверились Ему, не приняли Его, не верят Ему - являются не спасённые Им и очень любят чтобы их слуху льстили о финальном спасении всех демоническе одержимых скотоложников, волшебников, убийц, человеко и Бого ненавистников и прочей нечести, которое отвергло спасение в принятии искупительной жертвы Иисуса Христа. Вне Христа - нет спасения. Вне тела - нет шанса к выборам. Пока мы в теле, мы должны сделать выбор в принятии Иисуса Христа, потому что потом будет поздно изменить или что то исправить.

Братья,мне бы хотелось получить внятные ответы на заданные мной выше вопросы

Уважаемый Лапоть, не совсем понимаю, что именно вы имеете в виду. То, что говорил Павел, не в счет? Слова Давида не богодухновенны? То, что говорит Сам Бог через пророков, вас удовлетворяет? Например, что Он отменяет произнесенные наказания. Или что Он - милостив? Нужно только на слова Христа опираться? Это из какой обочины телолгия? Вот что говорит Сам Иисус в известной беседе с Никодимом: Иоан. 3:17: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто в Его принимает на земле, потом всех остальных. Иоанна 17:1-2: "После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". Снова та же история - власть над всеми, но сначала познают некоторые. Луки 6:35-37 "...и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены". А вообще Иисус просто учил, как жить. И только немного говорил о масштабности Своей миссии.

Лапоть, вы зря упрекаете Алену. На эту тему УЖЕ написана масса богословских трудов. Есть те, которые за, есть которые против всеобщего спасения. Доводы против разнообразны, но довольно слабы, они практически все были приведены в этом форуме. Доводы ЗА - тоже приведены здесь. Однозначных ответов нет, это один из сложнейших богословских вопросов - он не о суде вечном, а о том, что будет после этого суда. Я могу еще понять Палыча, который говорит, что это очень сложный вопрос, не нам его решать. А вы просто упрощаете, игнорируя огромную часть Нового Завета. Это не богословие... Основное - это сила предания, которое противостоит такому пониманию Библии. Недавняя книга о всеобщем спасении, написанная сильным богословом, была написана под псевдонимом. Человек боится потерять карьеру. И таких - масса. Не было бы такого гонения - было бы гораздо больше принимающих такой теологический подход. Вот вы тоже уже начинаете меня гнать. Уже я и свыше не рожден, ничего не понимаю и т. п. Я вас уважаю, Лапоть, думаю, вы все же рождены свыше... : )

Лапоть, вы пишете: *Вне Христа - нет спасения.* - полностью с вами согласен. Далее вы голословно утверждаете: "Вне тела - нет шанса к выборам." Абсолютно необоснованное утверждение. Вон дьявол и бесы выбрали отойти от Бога. Вне тела. По-вашему, души абортируемых детей и младенцев тоже не будут иметь шанса принять Христа, т.к. они вне тела и выбора у них нет (а спасение только во Христе). А то, что принимать Христа нужно сейчас - это да и аминь. Не знаю, сколько душ пришло к Господу через ваше служение, но сомневаюсь, что больше, чем через человека, которго я лично знаю и который верит во всеобщее спасение (о себе не буду). А персональное общениес с Господом имею. Иногда вспоминаю и вас в этом общении, Лапоть. Вы спешите всех запугать - как же, спасутся даже скотоложники!!!!!! Как можно!!!!!!!!!!!!! Вот если за секунду до смерти - тут все понятно, здесь величие благодати, а после - как можно!!!!!!!!!!

Из Римл. 9:15-26: 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего... 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" ... 25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. 26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. Лапоть, это тоже простая доктрина? Непростая, и только в свете окончательного всеобщего спасения мы можем полностью довериться Богу, зная, что Он примет всех, и тех, которых ожесточал для Своих целей, и тех, кого уже сейчас помиловал, как нас с вами. Он, всемогущий и вселюбящий, назовет всех ВОЗЛЮБЛЕННОЮ. И еще, вы мне не ответили, почему вселюбящий и всемогущий Бог, который знает, в какие обстоятельства поставить человека, чтобы тот добровольно принял спасение, этого не сделает. Ведь Он хочет спасения всех. Или Он некоторых людей создал неспособными к принятию благодати? Ответьте, пожалуйста.

Ориген, я вам ответил на ваши плотские, философские три пункта. Вы не отреагировали. Почему же тогда Бог всех здесь, на земле, не спасает, если и хочет, и может? Та же дилемма. Не нам это знать.

Ключ понимания в спасении находится во Христе и через Христа идёт селекционный отбор доверившихся Ему. Разве это трудно понять, что никто не войдёт в небо, чьи имена не записаны в книге жизни Агнца. Книга Откровения говорит, кто и кто в небе и не один из них не говорит что либо из множества вариантов приводимых людьми о МИЛОСТИ, ЛЮБВИ И ВСЕПРОЩЕНИЯ БОГА. у всех спасённых есть слова достойные чести и разумной ЛЮБВИ Бога. ЗАМЕТЬТЕ, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ТО ЧТО ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ПОЛНОГО УКОМПЛЕКТОВАННОГО БОГОМ в Небесах: -достоин Ты взять книгу и снять печати; (книга неотвратимых судов гибели нечестивых от лица Господа) -ибо Ты был заклан, и кровью Своею искупил нас Богу (1)- из всякого колена (а не все колена полностью) (2)- из всякого языка (а не всех подряд) (3)- из всякого народа (а не все народы в целом) (4)- из всякого племени (но не все племена до одной души) Итак, четыре животных и 24 старца говорят одно и то же и это действительно не наши заслуги, но "Ты был заклан...искупил нас кровью Своею" Кто же будет спасён насильно, если попирается Сын Божий? -Ибо невозможно - однажды...чит. Евр. 6:4-8

Палыч, реагирую. Вы совершенно верно пишете, что Он делает то, что Ему нужно. В этом вся и суть. Дилеммы никакой нет. Кого-то Он решает спасти до ада, кого-то - после, в зависимости от человека и от Его планов. Нам действительно до конца неведом Его замысел, но ведом Его характер, мы знаем о Его любви ко всему человечеству, о Его милости, всезнании и всемогуществе. И о Его конечном плане по отношению к людям. Вы мне ответили просто вопросом на вопрос. Я же говорю, что Бог очень серьезно подходит ко греху. Бог также любвеобилен. Эти два фактора и определяют, когда человек будет спасен. Бог предусмотрел, что на земле должны быть определенные условия, где спасутся только некоторые. Он не хочет нарушать эти условия, эту атмосферу, спасением всех при земной жизни. Он преследует свои цели. А потом будут другие условия, другие цели - и другие люди будут спасаться.

Вы понимаете что значит "Вне времени - нет времени" Где будут? Такого глагола будущего время не существует в вечности и те кто перешли отсюда в вечность имеют то что выбрали. Те кто не веруют сейчас и не идут к свету - уже осуждены. Посмотрите в чём состоит суд. Свет пришёл в мир, но они возлюбили более тьму. Ещё раз о понятии "вне тела" дъявол и его отпадшии ангелы небыли созданы из праха земного, поэтому и речи для сравнения с ними не может быть. Что изменилось у демонов за шесть тысяч лет человеческой истории? Ничего. Почему? Потому что на них время не влияет. Что изменится у тех, которые выходят из тела? Многое, но не их избрание - оно остаётся за каждым как его личный статус в избранной им позиции - быть с Богом или быть без Него. Дело всё в том, что если человек при жизни не хочет быть с Богом, то в вечности, у которой нет измирения временем и секунды - нет противоречия.

Лапоть, в Откровении речь идет о тех, кто был спасен на земле. А потом будут спасены те, кто пойдет в ад. Другая эпоха. Но тот же милующий Бог. Насильно спасать никого не придется. Каждого Бог подготовит к принятию благодати, а кто-то за какие-то грехи заплатит сполна.

Лапоть, время и безвременье - дело тонкое, ни один философ или богослов пока этого не объяснил. Я предлагаю пользоваться библейской терминологией, чтобы не увлечься философией. Но если есть такие понятия, как бесконечность, то речь идет именно о том, что происходит пока во времени. Сам Бог живет и во времени, и без времени. Что-то Он творит во временных условиях, что-то - во вневременных. Вы снова все упрощаете. Что касается понятия вечный, я много об этом говорил, приводил примеры, что в Библии (не в философии) очень часто под "вечным" имеется в виду "на данный отрезок времени, на век". Когда Павел пишет о конце, он говорит о том, что сначала будет уничтожена смерть. И вот после этого конца Бог будет все во всем. А по-вашему в безвременье Он войдет с малой кучкой избранных, а все остальное человечество окажется в руках предприимчивого Божьего врага. И выхода нет. Что относительно младенцев - будут они после смерти принимать Христа? Ведь в Нем спасение, и только?

Позвольте и я немножко вмешаюсь в столь очень интересную беседу :-) Спаситель ВСЕХ человеков, от чего?! От смерти? Если да то от какой? 1й или 2й? Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. Откр. Гл 21 Ст 8-9 То есть из этого отрывка видно то что к сожалению далеко не ВСЕХ. Кто такой побеждающий, простой человек?! Думаю что нет. Начало победы в вере заключается. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. Откр. Гл 3 Ст 5 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Откровение Гл 20 Ст 12-15

... И это не пугание адом :-) , а константация факта. 1-е Коринфянам, глава 15 дает еще некоторые разьяснения по этому вопросу. Opигeн - "Когда Павел пишет о конце, он говорит о том, что сначала будет уничтожена смерть." Это где это позвольте узнать так написано? В 15й главе как раз написано что... "Последний же враг истребится -- смерть" 1-е Коринфянам Гл 15 Ст 26 Давайте не будем нарушать последовательнось :-) Конечно было бы хорошо что бы действительно спаслись ВСЕ, но это не так.

Mikus, спасибо, что вмешиваетесь :) Конечно же идет речь о Второй смерти, а именно о разделении человека с Богом. Эта смерть будет истреблена для того, чтобы Бог был все во всем. Он есть Спаситель всех потому, что Сам Иисус (специально для Лаптя, он никому больше не верит :) так вот Сам Иисус говорит, что отдает Плоть Свою за ЖИЗНЬ МИРА (Иоан. 6:51). Так же, как после этих странных слов от Него отошли многие ученики, сейчас тоже многие не принимают именно этого аспекта. Клайв Льюис, когда ему задали вопрос о всеобщем спасении, ушел от ответа, но у него есть зарисовка: Христос - это как капля чернил в банке с водой. Он благотворно заражает ВСЕХ.

Микус,на этом листе в самом начале есть мой пост, в котором я задаю вопросы.Может хоть Вы ответите. А то все высокообразованные мужи категорически игнорируют

Майкус, спасибо! Для человека, который торопится уйти от понятия "смерти" что это значит по мнению Бога, откуда берёт начало, мотивы реального существования, процессы и виды смерти - никогда не будет уместным приведённый вами ИТОГО, ФИНИШЬ, ПОСЛЕДСТВИЯ, ПЛОД СМЕРТИ. Поэтому я и не считаю этот вопрос богословского характера, но в пределах начинающих самостоятельное общение с Богом через откровение и авторитет Писания. Тоесть начатки учения Христова от кн. Бытия. к сожалению начатый диалог в правельном русле небыл воспринят. Сами понимаете начинать с результатов дело не благодарное и бесполезное. Плохой ученик удовлетворён списанным ответом и никогда не будет напрягатся для понимания решений по соответсвенным правилам.