Алексей007, ***Во Христе в определенном смысле избраны все*** - место писания? Если ИЗБРАНЫ все - все спасутся, далее мне док-ва не нужны... 2 Кор. 5:19: "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир". НЕ НЕКОТОРЫХ! Евр. 2:9: "...дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех". НЕ ЗА НЕКОТОРЫХ! Иоан. 6:51: "...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира". ЗА ЖИЗНЬ МИРА. Иоан. 1:29: "...вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира". ГРЕХИ ВСЕГО МИРА. Римл. 11:28: "В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов". ЗДЕСЬ СТОИТ ПОРАЗМЫШЛЯТЬ О ТОМ, КАКИЕ БЫВАЮТ ИЗБРАНИЯ И О ТОМ, ЧТО СПАСАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО ИЗБРАННЫЕ В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

примирил с Собою мир? да. вот ещё место писания: Иоан.16:9 о грехе, что не веруют в Меня; Видимо, один грех остался, который Бог вменяет людям, или ОДНА ПРИЧИНА, если по другим переводам смотреть - что не веруют в Него. Так что эти места писания - не об избрании, а о жертве Христа. ***ЗДЕСЬ СТОИТ ПОРАЗМЫШЛЯТЬ О ТОМ, КАКИЕ БЫВАЮТ ИЗБРАНИЯ И О ТОМ, ЧТО СПАСАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО ИЗБРАННЫЕ В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА*** По-размышлять - всегда согласен. Утверждать, что об этом написано в библии - нужны цитаты, основания. ***Это антибиблейский портрет любящего Бога.*** Этот портрет нарисовали Вы, чтобы сбить меня с толку. А вот портрет, который я нашел в библии: Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Еф.2глава 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Aлeкceй007 согласен с вами по полной и добавлю к 3:16 еще одно место для оригена: 18 Верующий в Него не судится, а неверующий УЖЕ ОСУЖДЁН потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Братья, только вы не забывайте, что и мы с вами были уже осуждены, пока не уверовали по Его благодати. А к Иоанна 3:16 вы же и добавляете тот факт, что возлюбить-то возлюбил, Сына отдать - отдал, а благодати, веры-доверия для Его принятия не дал. И не даст! Цитирую Вас: "Видимо, один грех остался, который Бог вменяет людям, или ОДНА ПРИЧИНА, если по другим переводам смотреть - что не веруют в Него." А эту веру дает только Бог. Но не дает ее миллиардам людей. А я утверждаю - Он подарит эту веру-доверие каждому. В свое время, учитывая состояние человека. А у Вас полная сумятица - выкупил всех, а веру дал не всем. Почему? С какой целью обошел миллиарды Своих любимых творений, не давая им веры и этим обрекая на бесконечную муку? Это именно Ваш портрет Бога.

***С какой целью обошел миллиарды Своих любимых творений*** - ОРИГЕН!!!! Вы что это на ночь-то глядя пишите? :)) Давно ли дети диавола /коими мы все были/ стали "Его любимыми творениями"? ОН ВОЗЛЮБИЛ ЭТИХ ГРЕШНИКОВ, недостоиных, брошенных, проклятых. ОН НЕ ОБОШЕЛ их, Он - пришел к нам. Родился человеком, чтобы светить нам. МЫ ЕГО РАСПЯЛИ!!! "Его любимые творения" - распяли Его, потому что возлюбили более тьму, потому что дела наши - злы, потому что наш ОТЕЦ - ДИАВОЛ. И НЕ СМОТРЯ НА ЭТО - ЕСТЬ У НЕГО МИЛОСТЬ К НАМ. Вот библейский портрет Бога. Поэтому НЫНЕ Бог повелевает покаяться ВСЕМ ЛЮДЯМ! И мы каемся - по Его благодати. Почему не все? КТО ты, я, мы? Чтобы ТАК задавать вопрос Богу? Как можно в чём-то обвинить Бога, даровавшего нам всем Сына Своего? В чем обвинить? В том, что МЫ НЕ РАСКАЯЛИСЬ? Грешно это, проще говоря.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Божье призвание - быть подобными Его Сыну. Те, кому Он предназначил быть подобными Сыну Своему - тех и оправдал /не оправдает/, оправданные же - в ад и озеро - не попадают, чтобы призвание исполнить. Те же, кто попали - осуждены, значит не призваны, так получается. Званы, но не призваны.

Алексей007, вот мы снова возвращаемся к тому, что нельзя задавать вопросы. Утверждать, что Бог творит людей, заведомо зная, что они погибнут и заведомо зная, что Он не соблаговолит подарить им веру для принятия Сына - это не грех. А спросить, почему, такое несоответствие с библейскими утверждениями и характером Бога - нельзя. Грешно. Вы все пытаетесь доказать, что Бог имеет право нас ненавидеть, и причина для этой ненависти - жертва Иисуса. Это кощунство какое-то, чесслово... Вы говорите, что не смотря ни на что, у Него есть милость к нам. В чем она выражается? Что план спасения осуществлен, но наполовину? Жертва принесена, а вера, необходимая для принятия жертвы, не дана. Это же не я Бога таким представляю, это Вы. Он любит всех, хочет всех спасти, искупил всех, знает, что без него мы не можем принять искупление, и не дает его. Вот оно, противоядие, которое излечит вас от паралича греха. Что? Дотянуться не можете? Парализованы? Так сами ж и виноваты, я так и знал... А на самом деле Он, видящий сердца, даст веру всем до единого, но каждому в свое время. И единственная причина, по которой Вы не хотите принять эту библейскую истину - Вы просто не привыкли к ней.

Алексей007, вопрос в том, для чего кто избран. Кто-то избран для спасения на земле, кто-то пойдет в озеро огненное, причины - отдельный вопрос. Но мы говорим о том, спасет ли Бог всех в конечном итоге. Библия многократно и многообразно. И вообще, нужно всегда смотреть, кого для чего Бог избирает... разные есть избрания - на служение, на спасение, на свидетельство и т. п. А если говорить об общем избрании, о примирении - Христос примирил с Богом МИР. Всех людей. И все эти люди будут в разных отношениях с Богом, в разных условиях, в разной славе и т. п. Но все эти люди будут в мире с Богом.

Алексей007: ***С какой целью обошел миллиарды Своих любимых творений*** - ОРИГЕН!!!! Вы что это на ночь-то глядя пишите? :)) Давно ли дети диавола /коими мы все были/ стали "Его любимыми творениями"? --- Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. --- Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. --- Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Opигeн, три поста - три ответа.:) 1.***Что? Дотянуться не можете?*** - ещё раз - не не можем, а не хочем. Большая разница. Как "судить" Бога за то, что мы - не хотим? 2.Избрание Божье - для озера огненного... Ориген, сейчас даже и не готов комментировать... 3.Бог возлюбил нас, грешных и мертвых по преступлениям нашим. Кто не согласен? Но мы понимаем, что мы - дети диавола по грехам нашим. В чем спор?

Opигeн --- Кто-то избран для спасения на земле, кто-то пойдет в озеро огненное Если бы Библия хоть намеком говорила,что у Бога такое избрание для большей части людей существует,то тогда какого Бога вы бы представляли ?О Божьей справедливости не хотелиб и говорить.В отношении Иуды,возможно,только бы соглашались. Вы делаете ударение на то,что Бог любвиобильный ,что всех любит и это истинно так. А почему же в таком случае начинаете приписывать Ему качества,которые проявляются у маньяков-садистов мучающих своих жертв ? Вам и мне Бог дал привилегию познакомиться с Ним здесь при жизни,а многим определил пожариться в геене огненной,прежде нежели взять в Свое Царство ?! При многословии искривления Писания по-своему рассуждению начинаете уже перечить сами себе.

1.***Что? Дотянуться не можете?*** - ещё раз - не не можем, а не хочем. Большая разница. Как "судить" Бога за то, что мы - не хотим? Уточняю, поскольку Вы в глубине души кальвинист, человек не хочет дотянуться до спасения только лишь потому, что не может этого сам захотеть. Он - мертвый по грехам своим. В чем и виноват (с этим никто и не спорит). Вопрос в том, что Бог мог бы дать им веру для принятия Христа, но не дает. Почему? Если Он нас всех, мертвых по грехам, возлюбил (спасибо, что хоть это признали), то почему же не даст желание, способность, веру-доверие принять Христа? Вот этот вопрос я Вам и адресую.

Ориген, здравствуйте, рад Вас слышать, правда! :)) Вы имеете ввиду /в вопросе/ почему Бог не дает желание, или почему я считаю, что в библии написано, что Бог не всем дает веру-доверие, желание, способность, милость? Уточните пожалуйста.

19parom89: "Вам и мне Бог дал привилегию познакомиться с Ним здесь при жизни,а многим определил пожариться в геене огненной,прежде нежели взять в Свое Царство ?!" Здесь никакого противоречия нет. Бог работает с каждым индивидуально. Он видит каждого совершенно, и работает в соответствии с тем, что Он видит в человеке сейчас и с тем, для чего Он этого человека готовит. И при этом не нарушает свободную волю человека. Все это в совокупности и вынуждает Бога бросить кого-то в огонь (не бесцельно!). Он даже избранных для спасения здесь на земле часто пропускает через неимоверные страдания. Это - Его право. У Него есть для этого Свои цели. Мы не знаем всего, мы не видим общей картины, но мы знаем то, что Бог - благ, любвеобилен, и в конечном итоге всех примирит с Собою. В этом знании и покоимся. Он - всемогущий Мастер, лучший Воспитатель свободных существ, которого мы можем себе представить, и у Него все получится. А Вы говорите - нет, Его план провалится, хотел бы спасти всех, но не вышло... и за это в бесконечном гневе Он будет жечь всех огнем бесцельно и бесконечно... а так Он - хороший. Это извращение Слова.

Алексей007 - напишите, как Вы считаете, кто дает веру, кто ее отвергает, сколько дается веры, как настойчиво... Вы "наполовину кальвинист" - поэтому сложно понять, что именно Вы думаеете. Напишите, будьте добры. Если человек не принимает спасение, мог бы Бог больше поработать над ним, чтобы он принял?

Ориген, тут уж я не выдержал. Аргументов немного, но эмоции - через край! ЗАЧЕМ БОГУ ОТПРАВЛЯТЬ кого-то в ГЕЕНУ, чтобы потом дать ему благодать и веру? Мелкий садизм. Сердце человека лучше не станет, оно испорчено, мы это вроде признали. Но благодать получит - только когда вволю намучится в озере огненном. Мы в детстве так баловались. Поймаем животное, помучаем, помучаем, а потом отпускаем на волю - благодетели... Давно ль геена огненная сердца менять стала? Что Вы такое говорите? Благодать и милость - грешным, испорченным сердцам, а не готовым, праведным и чистым. Таким - врач не нужен. Рим.2:4 ... благость Божия ведет тебя к покаянию? Геена - благость?геена - к покаянию ведет? нет в библии подтверждения такому мнению, по-моему.

напишу.

Алексей007, Бог работает с людьми многообразно, учитывая их особенности. Очень многие приходят к Богу только когда они загнаны в угол, когад потрясены страшными страданиями. Это не лучший способ, но это факт. Вы что, не читали, что Он бьет всякого сына, которого принимает? Или что иных страхом нужно спасать? Или что печаль производит покаяние? Бог пользуется самыми разными инструментами, и страдание - это одно из них. Даже Сын страданиями навык послушанию (только не пускайтесь в дискуссию об этом). Благодать и милость подается не праведным, а готовым сердцам. Если человек не принимает благодать - это его трагедия. И в огне он окажется для того, чтобы обрести способность принять Христа, а не чтобы стать хорошим. Вопрос не в том, что Бог этого мучения хочет, Бог хочет блага - принятия человеком Христа, когда человек сдаст свою самость и будет готов принять милость Божью во Христе. И Он этого будет добиваться, потому что это - благо для человека.

Opигeн А как же тогда понимать такое определение Библии Христом высказаное,что хулители Духа Святого не имеют прощения и в потустароннем мире,тогда как вы доказываете,что ВСЕ будут спасены уже в потустароннем мире посредством прохождения через огонь ? Или Христос-человек не знал все как должно и сугубо для профилактики сказанул, чтобы никому не хотелось быть хулителем?

19parom89, да я уж понял. Сейчас кто-то скажет - ни в сём веке, ни в будущем. А в послебудущем - простится. Или в послепотустороннем. Что сложного? Неужели так трудно понять, что времен и миров - много? По библии док-ва нужны? :-) А в конце - будет один мир, и сатана с ангелами его и подгоревшими праведниками - будут в нем.

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: Это про веру, если кратко. Ну я ж не проповедник, чтобы придумывать сверх того, что написано. :) 1-еПетра 4 глава 17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? 18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? А здесь написано - какой конец непокоряющимся евангелию Божию. Видимо Петр не знал, что озеро огненное - ещё не конец. Да что с него взять-то? Рыбак, он и в Африке рыбак.

19parom89, я ведь только что написал, что спасаются не посредством огня. Спасаются посредством жертвы Христа, а для того, чтобы ее принять, нужна подготовка. А хула на Духа Святого - это и есть акт отвержения благодати. И вот этот акт непрощаем, так как благодать не дается насильно. Нельзя дать человеку прощение, если он его не берет. Потому Бог и возится с нами, каждого по-своему готовя к принятию прощения. Потому это отвержение благодати и здесь не прощается, хоть Христос и понес все грехи. Другими словами - хула это и есть непринятие спасения, которое приносит человеку Святой Дух.

***а для того, чтобы ее принять, нужна подготовка*** - в геене огненной? хорошенькое спасение, что без геены огненной - не примешь. Да, после геены и озера серного - что угодно примешь, во что угодно поверишь. Только это не Божий путь. Озеро серное - смерть вторая, а не наказание последнее для исправления.

Алексей007 - Озеро серное - смерть вторая, а не наказание последнее для исправления. Да, если озеро огненное - подготовка к спасению, то кому такое спасение нужно!!!! Не Божий это путь. А если просто бесцельно и бесконечно мучать людей в огне - тогда все нормально, у нас никаких вопросов. Это путь Божий - бесцельно, бесконечно, суд превозносится над милостью. Супер!

Алексей007 - "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" В аду явится. На целую эпоху. Мало? Надо, чтобы навсегда?

Opигeн --- И вот этот акт непрощаем, так как благодать не дается насильно. А ведь ваша линия в том и заключается,что все спасутся , кто-то сейчас на земле примет благодать,а вот самые строптивые после смерти,как принудительно-вынудидельная. И уже куда-то исчезло изречение Христа о непрощении греха на Дух Святой в будущем веке или оно сгорело в огне,а Бог раскаялся в таком определении о грехе хулы,правда это Его тайна,скрытая от людей,но Он ее откроет в будущем веке для всех хулителей-вот радости не будет предела !!!! А может Христос не все точно знал,т.к. Иисусу не все дано знать ? Но благодать после геены уже не насильная,а меняет название на вынудительно-прини- мательную.

19parom89 - ничего никуда не исчезает. Это как выражение "неверующий уже осужден". А потом он становится верующим и выходит из-под осуждения, точно как Вы и я. Неверие, отвержение благодати - это и есть хула на Святого Духа. Альтернативное объяснение - человек понесет адекватное, полное возмездие за этот свой грех, т. е. этот грех ему не простится. Вы хотите сказать, что здесь на земле Бог не использует тяжелые жизненные обстоятельства, страдания, чтобы приводить людей к Себе? Или это, по-вашему, уже не свободное принятие благодати и Бог не имеет права это делать? Вот Вам пару цитат от Самого Иисуса: Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. А если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Если не покаетесь, все так же погибнете. А вот Павел: чтобы опять, когда приду, не уничижил меня у вас Бог мой и чтобы не оплакивать мне многих, которые согрешили прежде и не покаялись... Как можно так угрожать??? Что это за вынудительно-принудительные речи? Или Бог все же может ПОВЕЛЕВАТЬ всем повсюду покаяться?

***Вы хотите сказать, что здесь на земле Бог не использует тяжелые жизненные обстоятельства, страдания, чтобы приводить людей к Себе?*** А вот что говорит писание, как приходит вера к человеку в Сына Божьего: Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Не от мучений, не от сокрушения, не от страданий, а от СЛЫШАНИЯ, которое от СЛОВА БОЖЬЕГО. Бог использует обстоятельства? Озеро огненное - это уже не обстоятельства, это конец, смерть вторая. Смерть - есть смерть, и это - не трудности в жизни, это конец.

Opигeн --- Вот Вам пару цитат от Самого Иисуса: Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. А если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Если не покаетесь, все так же погибнете. К кому обращены все эти цитаты ?Разве не к тем,кто УЖЕ знает истину,но допускать отклонения от нее начинает.Поэтому и идет увещание,чтобы не случилось с ними худшее состояние. Обличает не прямых детей,а наказывает сыновей и дочерей, ( только не начинайте говорить,что все Его творение-дети Его ) Он всех увещевает,как Алексей007 уже обратил внимание-слышание от слова Божия. И те,которые приняли Его слово стали детьми Божьими,вот на них уже распространяется наказание,когда не проявляют послушания. Не тоже ли и Вы применяете к своим детям (хотя не знаю есть ли они у Вас,но думаю что да ).Даже если и нет,то Вы прекрасно понимаете,что чужим наказание не примените,а только увещание,как можно яснее доносить будете,чтоб они отошли от нехороших дел. Не тем ли менее Бог ? А иначе все также погибните-согласен,т.к. это слова Его,не Ваши.

Друзья мои, вопрос простой, а вы и это усложняете до невозможности. Да, вера от слышания, прощение - через жертву Христа, а страдания ведут к состоянию сердца, когда человек сначала противится, а потом счягчается и принимает прощение. Паром вообще отбирает у Бога право кого-то воспитывать или наказывать, кроме христиан. Он вправе их только нежно увещевать, а потом навсегда бросить в огонь - тоже нежно так, поскольку не Его же дети. Я даже дискутировать не хочу, это полный маразм, извините уж.