з.а.п., вы пишете, что времени не будет, о чем это вы? Просто из Откровения вырвали кусок? Когда его не будет? Для кого? Что под этим подразумевается? Если будет такое понятие, как "конец", значит тогда будет еще время. 1 Кор. 15:24-26: "А затем КОНЕЦ, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть". Вы сами привели место, где говорится о власти второй смерти. А я вам привожу место, где говорится, что в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ всякая власть будет упразднена, включая саму смерть. Ну о чем здесь можно спорить?

Ориген, наверное, эта дискуссия для узких кругов. Боюсь, что вас поймут превратно.

Палыч, то же говорят и о спасении по благодати: как можно такое проповедовать, люди же перестанут стремиться к святой жизни, перестанут делать добро ближним, если спасение - даром! И начинаются искажения. В итоге - ущербное, ненастоящее христианство, совершенно иной образ Бога проповедуется. Не нужно бояться проповедовать радикальное, библейское христианство. Не нужно пугать людей бесконечными муками, Хватит с них и вечных, библейских.

Палыч, я думаю, что очень многие считают так же, как и вы - это правда, но для узких кругов, для избранных. Почему мы боимся истины? Почему боимся проповедовать любвеобильного Бога, который не до конца гневается и не вовек негодует, который есть Любовь? Нельзя отнимать у Бога право, которое Он за собой оставляет: Иер. 18:7-8. "Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему". После суда Бог НЕ СМОЖЕТ этого сделать?

Интересно, что в постановлении V Вселенского Собора фраза об осуждении учения Оригена звучит так : "Кто утверждает предсуществование душ и находящийся в связи с ним апокатастасис, да будет анафема". Согласно постановлению Собора, прямому осуждению подверглось, собственно, учение о предсуществовании душ, а апокатастасис упоминается здесь лишь косвенно, как "находящийся в связи" с учением о предсуществовании душ. Вообще, церковь в течение многих веков принимала учение Оригена о всеобщем восстановлении безо всяких проблем. Вселенская сущность жертвы Христа принималась вполне естественно. Все это к тому, что нужно возвратиться к Библии и пересмотреть этот вопрос.

Ориген, хотите вы этого или нет, но убирая вечное наказание, вы делаете грех как бы менее грешным, этим самым обесценивая жертву Христа. Он спасает нас именно от вечной смерти, от вечного разделения с Богом. Иначе зачем такая Жертва? Зачем крестные муки? Фильм Гибсона о страданиях Христа смотрели, наверное? Еще одно - по-вашему, спасется и Гитлер, и Сталин, и все носители зла, которые всю жизнь боролись против Бога?

Алена, когда вы прощаете своего обидчика, как заповедал Христос, вы ведь не делаете "грех менее грешным"? Не обесцениваете жертву Христа? Ведь наоборот, правильно, подражаете Ему. А вот именно тогда, когда мы говорим, что Христос как бы одержал победу над смертью, но не полностью (этому смертному разделению с Богом не будет конца), когда мы говорим, что те страшные мучения, которые отобразил Гибсон в "Страстях", оказались действенными только для малой части человечества, а остальных увлек дьявол, если мы говорим, что вопреки желанию Бога, вопреки Его любви и всем действиям, которые Он предпринял, львиная доля Его творения безвозвратно гибнет, вот тогда мы действительно принижаем жертву Христа. Вы пишете - зачем тогда жертва Христа, если все спасутся? Вы не первая, кто задает этот удивляющий меня вопрос. Мы же все Христом спасемся. И те, которые приняли Его, и те, которые умерли младенцами, и те, кто уповал на Бога в Ветхом Завете, и те, кто опомнится только в аду, все только Христом спасаются от вечной смерти (но не от бесконечных мучений). Он заплатил за грехи ВСЕХ. Мы либо в Нем, либо не в Нем.

Алена, то есть вы лично против того, чтобы Сталин, если он покаялся перед смертью, оказался в раю? Если против - вам нужно понять, что такое Евангелие. Если не против, то вопрос только в том, возможно ли спасение в принципе после смерти, после суда. А оно возможно. Почему, если милость до суда - это говорит о великой Божьей любви, а если после суда - то о великой несправедливости? А Бог и покажет страшные последствия греха, и явит Свою милость.

Ориген! В Матф. 5:25 Христос говорит - мирись с соперником, пока ты в пути, иначе - в темницу, пока не отдашь все, до последнего кондранта. Вам кажется, что здесь о конечности наказания речь, а Христос делает ударение на то, что мириться-то нужно, пока есть позможность, дальше возможности не будет. Та же мысль и в Лук. 12:58. В притчах следует брать основную мысль. В притче о званых на брачный пир в Матф. 22 тоже основная мысль - святость, а последствия несвятости - плач и скрежет зубов во тьме внешней. В Матф. 25 притча о талантах - тоже негодный раб во тьму внешнюю выброшен. В Марка 9 главе несколько раз Христос повторяет, что огонь не угасает и червь их не умирает. Принимая во внимание, что это образные выражения, как вы говорите, неужели суть этих выражений может толковаться двояко? Неугасающий огонь. Я не о словах, а о сути того, что говорит Иисус. И еще Его слова в Иоан. 3:36: не верующий в Сына не увидит жизни. Вы считаете, что если люди на земле грешат, то в аду вдруг перестанут?

Палыч, я же и не говорю, что эти притчи -- о конечности страданий. В каждой из них свой основной смысл. Аминь! Вы правы. Зачем же вы тогда на базе этих же мест делаете выводы о бесконечности страданий? Зачем образные цитаты, которые использовал Христос, вводить в доктрину (скоро навчнете руки отрубать и глаза вырывать)? А ясные богословские выражения апостола Павла об истреблении смерти игнорировать? Я не знаю, перестанут ли люди грешить в аду, это не важно, т. к. спасаемся все Христом, Который умер за грехи всех людей.

Как обычно, беседа приходит к тому, что часть аудитории соглашается, но боится согласиться вслух, а вторая часть - не соглашается, но возразить нечего.

Часть, которая в детском садику ушла на "тихий час" Ориген, начни с алфавита смерти, тогда возможно ты поймёшь Библейский язык об "истреблении смерти" Откуда ты начинал изучать эту тему?

Лапоть, я эту тему изучал отовсюду. Вся суть в том, что Павел говорит о самых конечных событиях. о том, когда все подчинится Богу и Он будет все во всем. Именно в этом контексте говорится об истреблении последнего врага. А истребит ее Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Заметь, Лапоть, я не говорю сверх того, что написано. Будут ли спасенные из ада в том же положении, что спасенные на земле, в каких именно отношениях они будут с Богом, но они будут в мире с Ним, спасены Им. Об этом Библия говорит ясно. Он взял на себя грехи мира, не 10й части мира.

Приятно, когда в Его адрес идёт напоминание не только что Он делает на 100%, а не 10%, но и вообще " о вы напоминающие о Господе, -не умолкайте!" Итак, Бог создал Вселенную не не 10%! Бог создал жизнь не на 10% Бог создал человека не на 10% Человек отсупил от Бога не на 10% И человек получил возмездие не на 10% Но Христос взял вину греха (тоесть смерть) на Себя не на 10% Верующий Ему на 10% Принадлежащий Ему на 10% Не знающии о Нём... Вообще не желающий Ему принадлежать Принадлежащие Ему на 100% - Все подвержены физической смерти на 100% не на 10%. Всем понятна Физическая смерть и то что она одинаково распространяется на любую плоть в которой "душа живая" Это 10%? или 100%?

Лапоть, с процентами ты запутался :) Человек отступил от Бога, но потом получил оправдание - полное, во Христе. 100-процентное. И так же все человечество. Бог есть спаситель ВСЕХ человеков - на 100 процентов. По-твоему смерть вторая - это друг Божий? Истребится именно Вторая смерть, последний враг, последнее разделение человечества с Богом. А ты говоришь, что эта смерть останется, останется море страдальцев, а для Бога это будет вроде как ОК, Он будет все во всем, погибнет большая часть Его творения, ну и что? Главное, что спасемся мы с Тобой, по Его милости, (которая только в теории превозносится над судом?).

Ну хоть кто-то со мной на этом форуме согасится????????!!!!!!!!!!!!!!! В первой церкви с Оригеном соглашались многие. Я уже не говорю о самой первой церкви - Иисус и Апостолы понимали величие Жертвы.

Ты торопишься с выводами и приписуешь мне то что я не говорил и не думал даже сказать. Смерть вступила в свои права на 100% над человечеством или нет? Как это выглядит в действительности? Ты отрицаешь или поддерживаешь Бога, Который сказал, -в день, В КОТОРЫЙ ты вкусишь...смертью умрёшь (?) Ты отрицаешь или поддерживаешь змея, который сказал, -нет не умрёте (?)

Лапоть, я поддерживаю Бога : ) Да, мы все перешли в смерть духовную, разделение с Богом. Все с Ним разделены, все согрешили. Один из результатов этой духовной смерти - смерть физическая здесь на земле. После этой физической смерти все оживут во Христе - одни для Царства, другие - для осуждения (здесь спору нет). Здесь и истребляется сама по себе физическая смерть, это просто последствие. Если мы не в физическом теле, а в духовном, какая физическая смерть? Павел ведет речь о ПОСЛЕДНЕМ враге, т. е. о смерти второй, о последнем разделении с Богом. Другими словами: все умирают духовно - все умирают телесно - все воскресают телесно - все воскресают духовно (по мере принятия Христа и в не зависимости от местонахождения).

Да, не густо у нас с аргументами, братья-сестры. Если эта ересь начнет по России распространяться, и возразить-то по большому счету будет нечего. Необходимо выработать ясную теорию, опровергающую теорию о всеобщем спасении. Я почитал, на эту тему мало серьезных, убедительных материалов. Джон Стотт, известный евангельский теолог, занимает позицию, что в принципе возможно полное уничтожение грешников. Я с ним не согласен, как и с теорией о всеобщем спасении. Но вопрос острый, он остается. Лично я остаюсь при своем мнении - сокрытое принадлежит Господу. Я против однозначности в таких вопросах.

ABD - это не совсем по теме. В воскресение мы верим потому, что об этом говорил сам Христос и множество свидетелей, а также потому, что все Евангелие, включая послания Павла, мы считаем Богодухновенным. Когда Иисус говорил о детях, Он имел в виду определенные качества детей, в частности, способность принимать благодать. Если вас интересует какой-либо конкретный вопрос, не относящийся к данной теме, просто откройте другой форум, там и пообщаемся. Всего вам доброго.

Реплики не по теме форума удалены (правило 6. НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ от обсуждаемой темы).

Спасибо, админ. Вы-то сами убедились в том, что Божья любовь в конце концов победит смерть? :)

Ориген, вы один из замечательных людей, которые активны в идеологическом развитии, но мы ведь не спорим с вами так же? Что нам необходимо, так это больше убедительных фактов из имеющейся базы данных для человечества. Опять вы торопитесь. Вы сказали, что согласны с Богом - спасибо! Вам конечно спасибо и Богу. Вы согласны с тем, что люди (Адам и Ева, родоначальники будущего человечества в тот момент не умерли физически) послушав змея "нет не умрёте" действительно остались жить физически, но духовно потерпели фиаско, тоесть умерли. Умерли немножко духовно или совсем на 100% как и сказал Бог?

Палычь! я согласен с вами, но спасибо Богу, что есть! и так же слава Ему за всех кто есть, такими как есть. Вы не критик всех, не так ли? Вы имеете что то, что не имеют дети дошкольного возраста, школьники, студенты и т.д. Мы не будем с вами обвинять их в неправильном выборе развития умственных способностей, но согласимся с тем что они достойны быть унифицированными! В отношении вашего мировоззрения по Библии, то оно тоже является относительным по сравнению с самой Библией и тем более Господа. Вот об этом я и хотел с вами. Очень коротко. Господь во всех людях и все люди без исключения живут только им, имеют дыхание жизни только посредством Его и существуют за счёт Его сил, которые всегда в избытке, тоесть преизбыточные и всегда в прещении.

Не сочти за мораль, но я и ты - как вроде бы можем понять друг друга и так же кого захотим, не так ли? То что Господь в тебе и Его могущество не залимитировано и не ограничено - в этом нет сомнений. Точно так же и в других! Поэтому у нас почтение Ему во всех людях, это и есть наш ключ к пониманию сущности жизни. Что сделает Он в следующий момент в человеке мы не знаем! Во всех людях? Он Господь и Он знает как Себя вести в Безграничной Вселенной и в 7 миллиардном населении живущих на Земле. Мы общаясь друг с другом имеем наслаждение зная эту тайну - Тот Кто в вас - больше того кто в мире.

Лапоть, спасибо за комплименты :) Бог о процентах вообще не говорил, просто сказал - смертью умрете. Вот и умерли. И оживут. Иное просто не согласуется с характером любящего Бога. Аргументы такие: 1. Вселюбящий Бог желает спасения всех людей и Христос пострадал за всех (здесь все согласны, кроме кальвинистов). 2. Всезнающий Бог знает, в какие обстоятельства нужно поставить человека, чтобы он ДОБРОВОЛЬНО принял благодать (здесь согласны все). 3. Всемогущий Бог способен создать такие обстоятельства (здесь тоже спорить не с чем). Для некоторых это будут адские муки. Бог не насилует волю человека, он наделил его не полной, но определенной свободой. Но Он также и ведет человека, лепит из него что-то, как Великий Горшечник. Мы не знаем всех Его целей, но знаем конечную цель для всех людей, для всего человечества - это спасение в Иисусе Христе. Все это ясно, как белый день. И если бы нам изначально представили такую доктрину о конечной победе Иисуса, мы бы с радостью проповедовали Евангелие.

Палыч, вы против однозначности, но называете учение о всеобщем спасении ересью и боитесь его распространения. Если на минуту представить, что я прав и бесконечные мучения - не истина, то не должны ли мы уделить этому внимание и хотя бы перестать проповедовать эту доктрину, которая не согласуется с Библией? Что скажете о трех пунктах, которые я привел выше?

Лапоть, вы пишете, *В отношении вашего мировоззрения по Библии, то оно тоже является относительным по сравнению с самой Библией и тем более Господа.* Конечно, о чем речь? Я разве унизил Оригена? Интересный, достойный соперник, просто ошибается, впадая в ересь :) Под ересью я подразумеваю просто неверное учение. Ориген, не обижайтесь. Дай Бог, чтобы вы были правы. О трех пунктах скажу так: Бог знает также, как привести к покаянию каждого даже здесь, на земле, но почему-то не приводит. Почему? Ведь можно было бы вообще без ада обойтись, но Он не обходится. Он делает то, что Ему нужно. Он Бог. Мы до конца не понимаем ни Его, ни Его цели, ни Его любовь, ни Его справедливость. Просто служим Ему, любим Его, вот и все. А окончательные решения относительно человечества пусть делает Он Сам.

Opигeн Конечный результат: смерть и ад были брошены в озеро огненное. Смерть как личность, которая столкнулась со Христом. (точнее всадник Отк. 6:8) Ад не територия из которой грешники были взяты на Суд у Белого Престола и он опустел, а имено всё скопление отвергнувших Бога. и вот здесь ты прав вот в чём. Мы знаем любовь Бога? Не до конца. Но и мысли не можем допустить, что в любви Бога существует призюмция пощадить сосуды гнева на уровне с сосудами чести. Любовь не только базируется на чувствах Бога, но и на разуме. Что значит ад? Демоническое влияние. Кто в аду? Те кто соединились с демонами. Спасение принадлежит духу человека. Тело идёт в землю, дух к Богу, который Он дал. Душа идёт в место своего выбора. И поэтому речь о спасении души распространяется только в земных условиях её влияния в теле. итак спасение всего человечества имеется в виду спасения сыновьего духа посредством которого человек становится "душою живою" Но не спасение душевного/плотского. О спасении души необходимо её согласие в добровольном принятии И.Х. в день её призыва. Если шанс отвергнут, то отвергнут план Бога для спасения.

Лапоть! Вы не ответили на мои три пункта! 1. Всадники на конях в Откровении что-то или кого-то символизируют. 2. Мысли не можем допустить, что в любви Бога существует презумпция пощадить? ПОЧЕМУ? Заметьте, что я не говорю о каком-то равенстве спасенных, я говорю просто о спасении о смерти. В Еф. 1 говорится и о том, и о другом, и о нашей избранности, и об "устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом". 3. Далее интересная мысль: дух к Богу, душа в ад - но вопрос духа и души очень сложный, в Библии часто эти понятия взаимозаменяемы. В целом я придерживаюсь понятия о душе как о проявлении жизни духа в теле. Я здесь говорю о спасении духа человека. Потенциал души (жизни) находится в живом духе и проявится при получении тела. Это отдельная тема и я даже не готов пока дискутировать по ней. В любом случае, ваш вывод о том, что спасение - только в теле абсолютно ничем не обоснован. А от демонического влияния Бог людей освобождает и спасает людей. У меня друг в служении изгнания бесов, у него масса таких историй. 4. Практически каждый спасенный когда-то говорил Богу "нет", а потом сказал да. К сожалению, все ваши выводы просто голословны.