Как было бы интересно сесть с Павлом, Иоанном или Самим Христом и послушать их рассказы о том, каким именно образом Бог всех приведет к Себе, какие у нас будут различия в будущей жизни, каким творческим трудом мы будем заниматься, чему нужно научиться сейчас, живя во плоти каждому из нас индивидуально... да и еще массу вопросов можно было бы задать... но спрашивать, действительно ли все спасутся будет как-то неудобно, ведь все это настолько ясно изложено ими в Священном Писании. Это все равно, что спрашивать, а правда, что Бог есть?

Давненько я тут не бывал... Ориген, вы все продолжаете утверждать, что точно знаете о спасении всего человечества? Теперь это уже сродни существованию Бога? :) Красиво пишете. Либо вы говорите это с ухмылкой (надеюсь!), либо у вас действительно откровение (дай-то Бог!), либо вы совершенно не понимаете Бога как строгого Судью. Почитайте Ветхий Завет - Он же мог не только Израилю открыться, а остальных отправить на погибель? Это же тоже о чем-то говорит? И таких примеров - множество в Священном Писании. Как можно с уверенностью что-то утверждать в этой области?

Палыч, да ведь речь - о будущем веке и о конечном спасении или гибели души, не о временной жизни... говорим о конечном плане Бога...

Opигeн, вы постоянно спекулируете на "будущем веке", мол там еще не известно , что будет, может и все спасутся. Но проблема в том, что о будущем веке мы знаем не иначе, как из Слова Божьего. И нет там намеков, мол в будущем веке не известно, как будет. Один и Тот же Господь говорит нам истину и о нынешнем веке, и о будущем. Дух Святой открывает истину о грехе и правде и СУДЕ. И никуда от суда и ПОГИБЕЛИ нечестивых человеков не денешься. Никакой будущий век не меняет положения дел: Иисус Христос вчера, сегодня и во веки тот же. И Если Господь сказал о СПОДОБИВШИХСЯ достигнуть того века и воскресения из мертвы Лук. 20:35, то ясно, что НЕ ВСЕ сподобятся. А ТЕ, которые УДОСТОЕНЫ будут достичь века того и воскресения из мертвых, не женятся, и замуж не выходят, ибо и умереть уже не могут: ибо равны они ангелам, и сыны они Божий, будучи сынами воскресения. Лук. 20:35-36 (перевод Касиана)

Юрий, да это не я, а Вы спекулируете, попросту отрицая ясные Евангельские истины. Если Христос тот же вовеки, почему Он перестанет спасать? Потеряет эту способность? Его Жертва будет недостаточной? Вы что, из слов Христа делаете вывод, что НЕ ВСЕ ВОСКРЕСНУТ? Христос здесь вообще об определенной проблеме говорит, а Вы пытаетесь Его словами спекулировать. Зачем? Нужно брать это место, как и все, в контексте всего Писания. Да, будет смерть - разделение с Богом, и многие будут с Ним разделены, это будет ужасная участь. Это конец века, но не конец всего. А конец всего - уничтожение смерти и Бог - все во всем. Ну как еще яснее можно было сказать?

"почему Он перестанет спасать? Потеряет эту способность? " потому что спасать будет некого. Он же спаситель ЧЕЛОВЕКОВ, а не тварей, горящих в озере...

Аааа... то есть они не будут уже людьми. Ясно. Спасибо, что прояснили свою позицию... просто твари... ну хоть не куча навоза, как кто-то писал ранее... Это все-все объясняет. Очень глубокие и искренние рассуждения. Интересно, конечно же, почему мучающегося богача Авраам называет "чадо", например. И что именно их делает тварями, а не людьми. И как это Бог, будучи спасителем всех человеков допускает, чтобы львиная доля этих человеков стала тварями? И как истребится смерть? Твари в озере!!!! В этих Ваших словах столько любви, Юрий, что у меня аж мурашки по телу...

Opигeн, а кто, по вашему, человек? в Слове сказано так: И создал Господь Бог человека из ПРАХА земного, и вдунул в лице его ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, и стал человек душею живою. Быт. 2:7 Стал душею ЖИВОЮ, но согрешив, обрек себя на бесславный конец: в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо ПРАХ ты и в ПРАХ возвратишься. Быт. 3:19 + Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: ЧЕЛОВЕК, в день сотворения их. Быт. 5:1-2 Итак, статус ЧЕЛОВЕК - не вечный наш статус, а временный, пока мы живы и живем на земле. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они РАВНЫ АНГЕЛАМ и суть СЫНЫ БОЖИИ, будучи сынами воскресения. Лук. 20:35-36 А Сын Божий - статус вечный, качественно отличный от статуса человека. И статус этот мы наследуем по вере, от Второго Адама - Иисуса Христа, если будучи ЧЕЛОВЕКАМИ, уверуем в Него, покаемся и получим дар Св.Духа - печать вечной жизни. Если же нет, то статус человека не сохраняется после смерти. А вместе с ним теряется и способность воспринимать спасение.

Юрий, все это красиво (вернее, ужасно), но ведь ничем не подтверждено. Во-первых, Христос, обладая другой плотью (подобие плоти греховной), не греховной, был не только Богом, но и Человеком. Во-вторых, Он проповедовал духам человеческим. Почему Вы считаете, что воскресшие в других телах люди будут не-человеками? Мне нравится Ваше "итак", будто Вы что-то доказали. Бог нарек человека человеком. Ну и что? Где из этого следует, что он перестанет быть человеком после смерти и воскресения? И люди часто называются Сынами Божьими, (те же слушатели Закона) но при этом не перестают быть человеками. Но даже если все это отставить в сторону... если Бог - спаситель ВСЕХ человеков, то почему же не все спасены? Если Христос отдал Себя за жизнь мира, почему же мир катится в ад в своем большинстве? Если Христос победил дьявола, почему миллиарды идут за дьяволом, и на этом заканчивается история спасения человечества? А все потому, что продолжение, слава Богу, следует... Смерть - истреблена, Христос - Победитель, а Бог - все во всем. Это полное Евангелие.

Юрий: *...статус человека не сохраняется после смерти. А вместе с ним теряется и способность воспринимать спасение.* Христос проповедовал духам, чтобы они жили по Богу... о чем вы говорите?.. Не забудьте также, что сказано, Бог, спаситель всех, а наипаче верных. То есть речь идет о последующем спасении и тех, что в земной жизни не окажется верным.

О МИССИИ ИИСУСА ХРИСТА: Иоан. 3:17: Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных. Кол. 1:19-20: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая ПОЛНОТА, и чтобы посредством Его примирить с Собою ВСЕ, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг ИСТРЕБИТСЯ - смерть. Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Иоанн. 6:51: Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за ЖИЗНЬ МИРА.

Opигeн, все воюешь? Умрешь, как тот Ориген, - а с тобой и учение твое. Не обижайся, плиз...

008, а я верю не Оригену, а Божьим словам. И не Оригена это учение, а Божье! Бог через пророка Осию сказал: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня" (Ос. 13:14). Да,008, как Вы и говорили раньше, "до самого конца люди будут противиться Богу". За это и окажутся в аду. И будут вечно мучиться, и не "немного наказания понесут" по Вашим словам, а много. Может век, а может больше, Бог знает. Каждый будет судим по своим делам. Но какая уж тут победа над адом, если Бог не освободит из ада Свое творение? Это была бы победа дьявола. Но слава Богу, что Он искупит от власти ада тех, за которых умер однажды Христос. А Он умер за всех.

Opигeн: Сейчас все больше евангельских христиан начинают принимать это библейское откровение, об этом написаны книги с евангельской точки зрения. И это не детские аргументы. Приведите мне хоть один аргумент, brat-h. --------------------------- "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его", (Матф.25:41) Что-то не видится коней страданиям... Вроде написано: ВЕЧНО

Heвecтa Но слава Богу, что Он искупит от власти ада тех, за которых умер однажды Христос. А Он умер за всех. --------------------- Heвecтa? Вы неправы. Христос умер за всех, тоесть предложил Себя всем... но люди не хотят... А есть условие: "Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа", (Деян.3:19,20) Христос: "говорю вам, если не покаетесь, все так же погибнете", (Лук.13:3)

vilpavel, а кого же тогда Бог искупит от власти ада? Над нами ад не имеет власти - мы дети Божьи. Согласна с Вами, что есть условие: нужно покаяться. Разница только в том, что мы с вами каемся здесь, на земле, а те, которые не хотят признать Иисуса Христа своим Спасителем сейчас, сделают это в аду, где будут мучиться вечно (может век, может больше, но не без конца). Слова Христа: "ВСЕХ привлеку к Себе" -- не пустое обещание. И уж никак не выбросить из Библии слова Самого Бога: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено. Мною будет клясться всякий язык. Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила. К Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него" (Ис. 45:23-24). "Мы ...уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель ВСЕХ человеков" (1 Тим. 4:10). И этот Спаситель окажется Спасителем меньшинства? Так у кого же тогда "правда и сила"? Если верить Богу, - то у Него, а не у дьявола. Пришел Примиритель и не смог примирить все земное и небесное, как это было предназначено? (Кол. 1:20). Нет, все покорятся Христу, как написано: "Все покорит Ему".

Heвecтa, ну не смеши меня! В Библии можно достаточно приводить примеров как за, так и против любых рассуждений ума человеческого. Недаром так много ересей развелось. В Новом Завете многократно говорится о лжеучении и лжеучителях в овечьих шкурах. Кто это? Ни одна из христианских деноминаций не скажет, что оно - лжеучение. И все-таки истинное учение и Истинная Церковь - одна. Остальное - вымыслы человеческие, как бы люди себя ни тешили. Будет суд, где каждый получит свое место в будущей жизни. Не могут нераскаянные убийцы-волки находиться с ягнятами - праведниками. Я предполагаю, что не будет от милостивого Бога мучений, но сами грешники будут истязать друг друга своими делами. Почитайте книгу Юлии Вознесенской - Мои посмертные приключения. Там как раз написано об этом. Страшная картина , когда в одном месте собраны грешники и нет Духа Божия - Любви. А спорить? Бессмысленно. Об этом тоже много в Новом Завете написано.

vilpavel: Что-то не видится коней страданиям... Вроде написано: ВЕЧНО. Вечно - это необязательно бесконечно, чаще всего в Библии это слово употребляется как "на век", "на период времени" и т. п. Примеры я приводил.

008 - Спасибо за пожелание смерти, надеюсь, имеется в виду не бесконечная смерть :) На самом деле, учением Оригена о всеобщем спасении была пропитана вся церковь в течение двух-трех столетий после его смерти, (и до, читай Новый Завет) пока Церковь не опустилась в мрачное Средневековье. Под истинной церковью, как я понимаю, Вы имеете в виду РПЦ, где всеобщее спасение не проповедуется (хоть и заключено в литургии), но и не преследуется, прихожане и служители РПЦ имеют право иметь личные взгляды такого рода. В протестантизме многие также говорят о всеобщем спасении. Папа Иоанн Павел Второй часто делал намеки на вселенское спасение. Так что... А вообще я не верю в непогрешимость учения никакой церкви, будь то православная, католическая или протестантская. Мы все несовершенны.

008: Страшная картина , когда в одном месте собраны грешники и нет Духа Божия - Любви. Да, это страшная картина смерти, разлучения с Богом. Слава Богу, что в конечном итоге Он будет "все во всем" и смерть будет истреблена.

008 - *Не могут нераскаянные убийцы-волки находиться с ягнятами - праведниками.* Они просто раскаются. Какая Вам разница, за две минуты до смерти или через 100 лет страданий? Почему это для Вас принципиально важно? Бог знает, как и когда привести человека к покаянию...

008 *Heвecтa, ну не смеши меня! В Библии можно достаточно приводить примеров как за, так и против* 008, что же Вас так рассмешило? Слова Бога о том, что Он искупит от власти ада мучеников? Да за это нужно только славить и благодарить Бога! 008 *Не могут нераскаянные убийцы-волки находиться с ягнятами - праведниками* Согласна с Вами -- не могут. Придет время, и после раскаяния они из волков превратятся в ягнят. Такие "превращения" мы видим сегодня повсюду.

Да, да, люцифер тоже превратится в ягненка. Что Богу стоит дом построить!

008 - давайте не будем оффтопничать, будем про людей говорить. Вы разве не таким были? Вас разве не преобразил Христос?

Чего ж Он бесов не преобразит?

008 - можете открыть отдельный раздел, где Вы вдоволь можете наговориться о бесах. Этот раздел - о спасении всех ЧЕЛОВЕКОВ, людей. Именно в подобии плоти человеческой страдал Христос, за нас, за людей, которые наделены образом Божьим. Об этом и речь. Что Он сделает с бесами меня не интересует.

008 - аргументов-то нет? Нормальных? :)

008 "Да, да, люцифер тоже превратится в ягненка. Что Богу стоит дом построить! Чего ж Он бесов не преобразит?" 008, причем здесь люцифер и бесы? Христос проповедовал Евангелие Царствия ЛЮДЯМ и нам заповедал делать то же - проповедовать спасение людям. А с сатаной у Него был другого рода разговор: "Отойди от Меня, сатана", -- сказал Иисус дьяволу.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил?" Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни