Mikus, становится немного скучновато, но я держусь :) Занимательно то, что аргументов против всеобщего спасения всего три-четыре, и они все ничтожны. Первый - люди не будут каяться, если наказание будет просто вечным, а не бесконечным. Но все знают, что люди каются или не каются не поэтому. Сутки в аду - этого, по-моему, предостаточно... попробуйте представить своего ребенка в аду - да каждый нормальный родитель пойдет на крест, чтобы освободить его... только Христос уже пошел. Второй аргумент вообще непонятно откуда исходит - если Бог всех спасет, зачем было приходить Христу и страдать? Да ведь как раз для этого, чтобы всех спасти, чтобы спасти мир. Третий аргумент - богач и Лазарь, оттуда туда не переходят... а то, что все уже совершенно поменялось со смертью и воскресением Христа - на это дружно закрываем глаза. Четвертый - неугасающий огонь и вечно живой червь... То, что здесь же Христос говорит об отрубленных руках и вырванных глазах - не важно. Это - образы, а червь - ох, какой настоящий... Вот и все горе-аргументы. А десятки ясных библейских подтверждений спасения всех людей просто игнорируются..

Если считать, что человечество существует около шести тысяч лет, а спасаются те, кто верит в Христа (или Иегову в ВЗ), в ад попало около 160 миллиардов человек. Больше половины из этого числа вообще не слышали об имени Иисуса. Кого с этим фактом поздравлять - затрудняюсь сказать... просто факты.

Cтaтиcт --- ...просто факты. Факты,как говорят - вещь упрямая,против них не попрешь ...! Вы у Бога в стат.центре работаете ? А можно узнать сколько людей в ад не попало ? Или положительных фактов не попадания в ад неимеется-за исключением только Еноха,Моисея,Ильи и разбойника... ? Ведь всегда подсчеты ведут в двух сферах-положительных и отрицательных. Заранее благодарю,надеюсь ,что это не является секретом и не является посягательством на разглашение их.

Как вы узнали про мое место работы??? Относительно спасенных - секрет, конечно, но вам скажу (только ж вы - никому). В рай пока попало около 10 процентов от числа погибших. Сейчас процент растет за счет распространения христианства.

Мне нравится, как в этот раздел заходят разные люди, приводят аргументы, получают ответы, а потом тихо так уходят, не в силах совладать с простотой и ясностью Библейской истины. Ведь "все" думают иначе... Вспоминается эксперимент, когда профессор в университете говорил явную чушь, и все с ней соглашались, кивали, и те студенты, которые не знали, что происходит, понимали, что это чушь, но тоже начинали соглашаться... заодно... Горько, что сегодня очень многие в Церкви просто заодно со средневековыми теологами кивают - да, погибнут миллиарды, да, навсегда, да, Бог их не спасет, да, конца этому не будет, да суд превозносится над милостью, да, конца смерти не будет... А внутри голос Святого Духа - Бог хочет спасения всех, Бог есть спаситель всех, Христос пострадал за весь мир, Он всех привлечет к Себе, Он победил смерть, Он победил дьявола, Он всему даст вечную жизнь...

"Человечество вступило в возраст, когда в религии элемент, устрашающий и грозящий жестокими карами, оказывается лишь на руку воинствующему безбожию. Если идея ада раньше удерживала в Церкви, то сейчас она лишь отталкивает от Церкви, как идея садическая, и мешает вернуться в неё". Николай Бердяев

Cтaтиcт --- Как вы узнали про мое место работы??? Всем раструбят , а потом удивляются.......

Я думаю, нам сложно представить более сотни миллиардов людей в озере огненном... но это помогает думать, чувствовать, делать.

Ориген,люди зайдут и уйдут,потому что понятно что вас не переубедить в вашем заблуждении,если вы из начала уже столько постов держите тему.Что вам скажу ваши ответы ,на как вы говорите несколько вопросов,ещё более бесмысленны,ваши доводы нормального христианина не поколеблют,ваши Блуды только для неутверждённых, а молиться и каяться надо за себя.пока ещё не поздно.Это вам тоже предупреждение от Отца. Ведь выж заувалировано,упрекаете Отца,что если это не так как вы думаете,то Он не есть Любовь. Почему тогда сатане нет прощения и слугам его,вы как то умолчали.Или вы хотите сказать,что падшие ангелы не Божье творение? а только вы*?

vot, почему Вы так боитесь принимать слова Библии так, как они написаны? Ведь Вам приходится идти на массу ухищрений, изворотов, и все для того, чтобы доказать, что Христос не весь мир искупил, что Бог не есть Спаситель всех, что Он не привлечет всех к Себе, что смерти не будет конца, что победа над злом - очень ограничена (почитайте Статиста), что победа ада - внушительна, что жало смерти навсегда поразит миллиарды людей. Это все полностью противоречит не моим умозаключением, а самой Библии. Если бы Бог сказал нам, что именно так и будет, вы, люди, всего не понимаете, просто доверяйте Мне - я бы просто доверял. Но Отец говорит обратное. Ведь десятки ясных мест, Сам Иисус говорит, что у него власть над всякой плотью, и Он всем даст жизнь вечную. А Вы не просто обвиняете Его, Вы представляете Его как космического Деспота. По какому праву Вы говорите, что мучениям не будет конца? И почему Вам это так дорого? Мало вечных мучений, нужны бесконечные?

Что касается падших ангелов, я не берусь отвечать на этот вопрос. В Библии об этом практически ничего не говорится, а я не занимаюсь здесь философией, не берусь рассуждать о том, о чем Библия не говорит ясно. А вопросов здесь много. 1. Природа зла, самый сложный богословский вопрос. 2. Если зло как таковое будет уничтожаться, как это будет сказываться на тех носителях зла, которые являются его "воплощением"? Они тоже будут уничтожаться? Вполне возможно. 3. Если Христос страдал во плоти, если ему дана власть над всякою плотью в плане спасения всякой плоти, это означает, что к невоплощенным духам это не имеет отношения? Скорее всего так. 4. Я не стал бы говорить, что дьявол - это Божье творение. Херувим - да, дьявол - нет. Здесь тоже масса вопросов, богословы на них отвечают туманно, потому что Библия об этом ясно не говорит. Ввиду всего вышеизложенного и того, что о спасении всех людей (которые не просто сотворены Богом, но в которых Он Сам вдунул дыхание жизни, которые сотворены по Его образу и подобию) говорится очень много, я и не обсуждаю вопрос участи злых духов. Бог есть спаситель ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. И нам именно это заповедано проповедовать.

vot, а как лично Вы понимаете слова Павла (1 Кор. 15) о том, что в самом конце истории, уже после того, как все покорится Христу, истребится ПОСЛЕДНИЙ враг Божий, смерть (других не останется врагов, смерть Вторая - не друг Божий) и тогда Бог будет все во всем? Каким образом Он будет все во всем, если в огне, находясь во власти смерти (всякая власть будет упразднена!) будут мучаться сотни миллиардов людей, сотворенных по Его образу и подобию? Людей, которых Он возлюбил до смерти крестной? Каким образом Он будет все во всем? Мне действительно интересно Ваше мнение.

vot, вот так всегда, как только сложный для Вас вопрос, в ответ - оглушающая тишина :)

лично мне нравится позиция Оригена... сейчас людям проповедуют о миллионах рублей зайчиков, тугриков...но та же самая 1Кор 15гл с первого стиха, ап1 пишет "напоминаю вам братия..." оказывается иногда необходимо напоминать, но что Евангелие! а суть Благой вести,что есть вечное наказание и вечная жизнь! выбирай! по теории все люди спасены, Христос искупил всех, но на практике....

Ориген,то что истребится ПОСЛЕДНИЙ враг смерть,- это означает что никто ни в РАЮ ни в АДЕ не умрет.больше никогда,будут жить вечно,посему как смерти не будет. А то что вы вывод сделали что кто такой Бог,если Он не простит без покаяния грешников,это не я говорю вы говорите и назвали его в таком случае на букву Д...чего от вас и ожидалось,вам все не верится что вам не открыто.Ну чтож потом увидите.только если неуспеете покаяться,тогда Бог вам судья. Не отвечал,потому что здесь небыл.пошел к другим наговорил лишнего и получил,штраф.

Согласна с vot. Написано так же,что прилагающий усилие спасется.А если по Оригену спасутся все,то зачем и усилия прилагать?Господь хочет спасти каждого,но человек сам делает выбор.И,к сожалению,многие делают выбор не в свою пользу.

vot, да кто же говорит, что без покаяния? Только через покаяние и веру в Иисуса Христа как личного Спасителя. Я просто утверждаю, вслед за Библией, что все спасутся, потому что Бог примет покаяние каждого человека. А Вы ограничиваете Бога и говорите - нет, в этом веке Он вправе прощать грехи, за которые уплатил Христос, а в будущем - нет. Еще одно интересно... я считаю, что Вы ошибаетесь, но не говорю, что Бог Вам судья, если не покаетесь, я не ставлю под вопрос Ваши отношения с Богом, не говорю, что если Вы начнете мыслить как я, тогда Вас Бог по-настоящему крестит Святым Духом и т. п. А Вы все это говорите мне.

Liudok: "А если по Оригену спасутся все,то зачем и усилия прилагать?" Liudok, другими словами, если после долгих мучений в огне Бог все-таки вызволит людей, Вы готовы все бросить, пойти грешить, плюнете Иисусу в лицо, угасите Святого Духа и пойдете вволю грешить - радуйся, душа? Если да - Вы абсолютно не знакомы со Христом и Его любовь не живет в Вас. Если же Вы все равно будете продолжать служить Богу, делать Его работу, спасать грешников от адских мук, нести им радость во Христе и наслаждаться общением с Ним, то Вы сами ответили на свой вопрос. Никогда нельзя ставить взаимоотношения с Любимым в зависимость от того, сколько вы будете мучаться, если с Ним расстанетесь - очень долго или бесконечно. Если задается такой вопрос, здесь и не пахнет Любовью.

А что вы хотите чтоб я вам сказал,когда вы заблуждаетесь,и мне Бог судья,и я если не устою до конца в правде буду в нехорошем месте.Вам говорю почему?,а вдруг вы покаетесь,я каюсь от разных грехов каждый день.

А, ну тогда ладно... :) Если серьезно, я себе всегда стараюсь напоминать, что в каких-то вопросах у христиан должно быть полное единство - вопросы существования благого единого Бога, вопросы спасения в Иисусе Христе и т. п., а во многих других вопросах у каждого может быть свое мнение, с которым я могу соглашаться или нет, но мое несогласие не дает мне права говорить, что человек погибает или что в нем нет Святого Духа. Особенно если человек подтверждает свои мысли Писанием. Я, например, совершенно не согласен доктринально с кальвинистами, но никого из них в ад не посылаю... как, впрочем, и Вас. Впрочем, возможно, Вы молоды, а такое смирение приходит только с опытом.

"Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор, Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

1 Тим. 2:1-6, 4:10 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за ВСЕХ человеков... ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ.. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных.

Я, в принципе, хотел бы поддержать и Лютера, и Павла :) Интересно, как вы интерпретируете слова Павла? Молиться нужно за всех, Бог хочет спасения всех, Христос пострадал для искупления всех. Всех - то есть всех. А вот когда Павел говорит, что Бог есть Спаситель всех, здесь Вы делаете небольшую такую поправочку и говорите: минуточку! Всех да не всех. На самом деле - подавляющее большинство Он не спасет, они навсегда будут с Ним разлучены, без конца будут гореть в огне, приготовленном не для них, а для дьявола. Так что молимся мы за всех-всех, Христос страдал за всех-всех, спасти Бог хочет всех-всех, а на самом деле спасет - всех, да не всех. Вопрос - если хочет спасти настолько, что Сына отдал на смерть, то почему не спасет вопиющих из ада, за которых Сын отдал жизнь? Которые УЖЕ выкуплены? Почему не избавит их от власти ада? Не захочет или не сможет?

Opигeн - Вы по моему, за 20 страниц, упустили один момент: "...а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную." От Иоанна Гл 4 Ст 14 И еще "...Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." От Иоанна Гл 3 Ст 5 Или снова будете заниматся подменой понятия о том что такое "Царствие Божие" и "родится от воды и Духа" о том что эти вещи совершенно не важны и Иисус имел ввиду совершенно не рождение свыше, а какие то другие моменты? :-)

Mikus, я никогда не занимался подменой понятий. Да, человек должен родиться от воды и Духа, чтобы войти в Царство. ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос, который я поднимаю - может ли это произойти и после смерти? Библия на него отвечает однозначно: да, все будут спасены в Иисусе Христе. Будет ли разница между спасенными? Безусловно. Но это уже вторичные вопросы. Mikus, так Вы считаете, что Бог не захочет или не сможет спасти вопиющих к Нему из ада?

Ориген *Почему не избавит их от власти ада? * Конечно, избавит, если сказал! "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их... раскаяния в том не будет у Меня" (Ос. 13). И еще Бог сказал: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово НЕИЗМЕННОЕ, что предо Мною преклонится всякое колено... Только у Господа , будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него" (Ис. 45). Если Бог сказал, что ВСЕ -- значит ВСЕ, а не меньшая часть человечества. Только каждый в свое время и тем путем, который каждый для себя избирает, живя на земле. "Я есть путь", -- сказал Христос, -- и над теми, которые избирают этот Путь, ад не имеет власти. А те, которые не принимают Его, отвергают или не хотят Ему служить, пойдут другим путем -- через ад, но в итоге тоже придут к Богу и преклонятся перед Ним.

Да, это сильные тексты из Ветхого Завета, которые говорят о всеобщем спасении во Христе.

Когда родился Христос, явился ангел пастухам и сказал " Не бойтесь, я возвещаю вам великую радость которая будет Всем людям..." Если многие люди всё-же идут на бесконечные мучения то какая им радость от явления Спасителя? Opигeн, мне интересно какие деноминации исповедывают спасение всех людей? Я хотела бы поискать такие в своём городе, просто интересно узнать больше о них.

Victoria, я не знаю. есть ли нормальные евангельские церкви в России (впрочем, я не знаю, где Вы). Вот инфо об одной украинке в Канаде: Rev. Felicia Urbanski, who has been a Unitarian Universalist parish minister since 2002, serving churches in Oklahoma (U.S.) and in Ontario (Canada). Напишите ей, пусть поучаствует на нашей дискуссии... minister.waterloo@unitarians.ca

Да Ориген я то и непонял что вы даже после смерти хотите спасение,это типа чистилище?,так вы вообще в блудах. Во первых я вас в АД негоню,я вам говорю где вы будете если не покаетесь, Во вторых.наберитесь смелости и просите у Бога чтоб Он вам открыл писание и дал вам крещение Духом Святым.перед этим надо искренне раскаяться во всех грехах. Когда сказано что для всех то это значит что все имеют возможность спасения а не только иудеи,вы же сюда приписали и грех с грешниками,тем самым непонимая что хотите сказать что Бог может сжиться с грехом..Бог никогда несживается с грехом,Он честно сказал и пострадал и предупредил,что кто покается здесь на земле за того и будет жертва Христа.Вы же утверждаете это вместе с лукавым что мол это все ерунда,потом тебя простят..Даже не хочу приводить примеры писания вам,ибо за столько постов вам уже их приводили 500 раз,но вам как горох об стену. Скажу людям кто читает,если вы не покаетесь и не смиритесь с Богом здесь на земле, то будете в АДУ навеки и там никогда неумрете,потому что смерти уже небудет, и если вы сейчас упорствуете ,то что вы хотите ? вы свой выбор сделали...Если же понадеетесь что вас отмолят,то напрасно,никто за вас небудет .