О МИССИИ ИИСУСА ХРИСТА: Иоан. 3:17: Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных. Кол. 1:19-20: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг истребится - смерть. Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Иоанн. 6:51: Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

1. Человек сотворен с определенной свободой выбора. Границы этой свободы определяет Бог, не человек. При этом, если говорить о высшей форме свободы, мы понимаем, что она - не в возможности выбора, а собственно в Боге. Человек, кричащий Богу "НЕТ!" несвободен. Об этом красиво писал Августин Блаженный. 2. Есть такое понятие, как суверенность Бога. Нельзя ее лимитировать. Он - Великий Горшечник, и речь идет о людях. Он делает с нами, что хочет. Он знает нас совершенно. И Он нас любит. И вот понимание того и другого дает нам неточный, но в целом верный взгляд на свободу человека. Она ограничивается Богом, и Он ведет нас к истинной свободе, к Себе. Когда мы говорим, что человек чего-то не захочет, либо что чего-то не захочет дьявол, если этого захочет Бог, мы неоправдвнно возвышаем значимость воли человека или силы дьявола. Бог может спокойно отодвинуть дьявола в сторону, подготовить человека к добровольному принятию милости и открыться человеку. И Он это сделает в свое время. Для каждого.

Anthon,все равно непонятно, если Бог будет все во всем, то как может быть вне Бога еще что-то, а если вне Него не может быть ничего, то получается, что в Боге будут и мучения грешников.

" Он ведет нас к истинной свободе, к Себе." С этим согласна, а с тем, что муки не навсегда- нет. Можно вопрос не по теме? Вы случайно не адвентист седьмого дня. Просто у меня какое-то время была квартирантка- адвентистка, она высказывала по этому поводу те же мысли и так же их аргументировала как и Вы.

Maк_Cим ! ****"что в Боге будут и мучения грешников."**** - Неужели в Боге??? Или всё-же в аду??? "В аду имеются различные степени и уровни пыток. Там есть идолопоклонники, которые умерли и попали в ад и которые на земле поклонялись сатане. Есть проповедники, отступившие от Бога, нечестивцы, а так же мужеложники и безбожники. И для всех этих душ были установлены различные степени и категории пыток. И сатана мучает эти души. Друг мой, хотя мы знаем, что мы служим Богу любви, Он всё же есть и Бог гнева. Он Праведный и Честный Бог. Вам пора пробудиться к правде и действительности, чтобы пребывать в истинном равновесии Его Святого Слова. Слава Ему. Снова я возвращаюсь к тому, что Господь сказал мне: "Теперь мы пойдём к чреву ада?" Иисус дал мне точное измерение преисподней. Бог желает известить вас о нём, чтобы предостеречь от ужасов ада. Слава Ему!" www.evangelie.ru/forum/t21390.html

Holy(Оля), Вы ошибаетесь, адвентисты говорят об уничтожении грешников, а не об их спасении. Я евангельский христианин. Вы не соглашаетесь не со мной, а с Писанием, которое говорит о Боге как Спасителе ВСЕХ человеков. Это подтверждается десятками мест Священного Писания и всем духом Евангелия. Если все это Вас не убеждает, потому что Вы просто привыкли думать по-другому, скажите мне хоть это: Бог имеет право отменить произнесенный Им суд? Да или нет? Я не спрашиваю, отменит ли, я спрашиваю, может ли в принципе на Ваш взгляд, согласно Вашему пониманию Бога.

Христиана, я с Вами согласен, что ад будет вне Бога, Христос называет место мучений "тьмой ВНЕШНЕЙ". Только объясните тогда, как Бог будет "все во всем" в самом конце истории, если ад будет существовать бесконечно. В нем будут находиться миллиарды разделенных с Богом людей, над которыми будет измываться сатана, над которыми будет царствовать смерть. Ведь смерть истребится? 1 Кор. 15:24-26: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть".

Наверное мой вопрос не до конца поняли, попробую по-другому. Если Бог будет все во всем (1Кор.15:28), то как могут быть вне Бога мучения грешников. Никак. Значит мучения не вечны. Остается узнать, куда денутся грешники, если мучениям придет конец. Два варианта: 1. Они спасутся. 2. Они исчезнут.

Мак_Сим, они исчезнут как грешники, потому что спасутся и станут праведниками :) Как мы с Вами.

Бог имеет право отменить произнесенный Им суд? Я думаю, что Он вправе делать то, что Он хочет. И Его не в чём упрекнуть. Он творит всё для славы своей. Но тем не менее есть места, где говорится:"так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его"Ис.55:11

Да, Он вправе делать то, что хочет. А Он хочет, чтобы все пришли к покаянию, чтобы никто не погиб. Это Он спас Ниневию, произнеся сначала суд.

Opигeн, вы говорите о бессмысленности вечных мучений. Что невозможна такая жестокость со стороны Бога. Теперь укажите приблизительное время перебывания в аду или в озере огненном, например 5000-10000 или более, а теперь скажите, что это совсем не жестоко и в этом вы видите смысл. Потому, что по вашей логике Бог должен бы привести к покаянию ещё при жизни на земле или спасти человека из ада сразу после того как там человек поверил и покаялся. В чем смысл дальнейших мучений? В чём смысл для Бога не допустить человека к покаянию на земле? Не жестоко ли это? Почему "пойдут в муку вечную", почему "будут мучиться день и ночь во веки веков",а не до того пока не покаются? Относительно же уничтожения смерти : где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мар.9:44) О черве ли говорит писание? не есть ли это бессмертие хотя и в озере огненном? Хотелось бы услышать как вы представляете себе спасение диавола и всех демонов. Потому, что судя по вашим рассуждениям они тоже должны спастись.

Это Он спас Ниневию, произнеся сначала суд Из этого не значит, что Он хочет спасти всех людей.

Вас, если бы Бог сказал, что будет мучать всех грешников без конца я бы просто принял это и сказал, что я не понимаю, но принимаю, как принимаю многое в этой жизни. Я не пытаюсь понимать все. Но о спасении Богом всех людей написано ОЧЕНЬ много. Написано однозначно. Написано разнообразно. Я не могу знать детали Божьего плана, я принимаю только то, что Он говорит в общем. А Он говорит, что примирит с Собою всех людей. Что касается дьявола - не знаю. Библия об этом не говорит. Лично мое мнение - он будет уничтожен как олицетворение зла. Но не берусь даже об этом рассуждать. Я рассуждаю о людях, в подобии плоти которых пострадал Христос и о которых говорит Библия. Говоря о неумирающем черве Христос цитирует Исаию, который явно использует образный язык, как и Сам Христос в Ев. Марка.

Holy(Oля): "Из этого не значит, что Он хочет спасти всех людей". Спасение Неневии говорит о том, что Бог отменяет произнесенное наказание. Он сам об этом говорит прямо. А то, что Он хочет спасти всех людей - это ясно. Подтверждений тому множество. Вот только пара... 1 Тим. 2:4: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". Иез. 33:11: "Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был".

«Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов». Матф.26:28. Ту же мысль произнёс благочестивый муж Симеон, благословляя Христа: «Се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий». Христос сказал, что проливает Свою Кровь за МНОГИХ, но не за весь мир. Ну а что Вы скажите на это? Ведь многие не значит все. Хотя сейчас Вы мне скажите, но ведь не все же примут Его жертву, я угадала?

"Anthon, значит, как Вы сами доказали, в Библии ЧАЩЕ всего само слово "вечно" не означает бесконечно" "ЧАЩЕ" всего аллегорию понимать в буквальном смысле не следует, и где аллегорический контекст, там его так и надо понимать. Ваше умозаключение о моем представлении показывает невнимательность к моему тексту, возможно так же вы читаете и Библию... Так как ответа не последовало и на следующее, то повторяю: Ориген согласно контекста речи о дыме во веки веков надо неприменно согласится с вечным царствованием пеликана и ежа в земле той, ну и не забыть конечно "упившийся" меч на небесах (смотрите контекст, а не вырывайте фразу, как это делают некоторые...) Котекст же в котором говорится о нескончаемом или бесконечном или правильнее сказать вечном (хотя вы в упор не хотите понять правильного смысла этого слова опять же в данном контексте) царствовании с Богом таков: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) Тут нет различия в обетованиях о вечности и не стоят разные слова, но одно и тоже "вечно"! Согласны?

Holy(Oля), многие вполне может означать все. Почитайте 5 главу Римлянам. "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие..." Или: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными..." Разве не все? А Христос пришел, чтобы дать жизнь ВСЕМУ.

И сразу для Антона: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". Многие в первой части предложения - это все до единого. Контекст ясен, никаких аллегорий. Почему же не все сделаются праведными? Или все же все? Либо Ваша логика хромает, либо Библия противоречит себе самой.

Ориген, вы вро де и не еврей, а на вопрос отвечаете вопросом. После вас :)

Антон, это не вопрос, это последний гвоздь в гроб Вашей логики. Я просто показываю Вам, что нельзя делать какие-то умозаключения ТОЛЬКО на основе сравнений, параллелей и т. п. Привел четкий пример, который разрушает Вашу "логику". И Вы все равно пытаетесь сопротивляться. Признайте, что Ваш аргумент не работает либо признайте, что праведными сделаются все до единого, как все до единого сделались грешниками. На Ваш вопрос я ответил тысячу раз. Вечно в данном контексте - эпохально, долго, и т. п. В одном случае эпоха бесконечная, в другом - нет.

О, Ориген далеко вы пойдёте с такими мыслями. Вы с лексикологией не сталкивались в жизни? Так вот многие- это многие, но 100% не все.

Opигeн! ***"Что касается дьявола - не знаю. Библия об этом не говорит. Лично мое мнение - он будет уничтожен как олицетворение зла. Но не берусь даже об этом рассуждать."*** - В этом наша главная проблема, что мы не берёмся, не хотим даже рассуждать.... ..."Она умерла и придя сюда, попросила сатану дать ей царство и новую жизнь, ведь она и в самом деле прославляла дьявола. Много “добрых” и злых волшебниц она выучила путям черной магии для царства сатаны. Она была рабой сатаны. Здесь её мучение - её царство, дитя Мое. Когда после смерти своей она предстала пред сатаной, вот что сказал он ей, ибо он отец лжи, помните это люди. Сатана засмеялся над ней и сказал: "Вот твоё царство - ад". Он сказал: "Я обманул тебя на земле, чтобы научить душу твою и души других заодно с твоею. Ты будешь здесь в пытке и пламени огня, потому, что я ненавижу тебя" - сказал ей сатана"....www.evangelie.ru/forum/t21390.html

Holy(Oля), ну о чем Вы говорите? Смерти не все подверглись? Не все сделались грешными через Адама? Я не только с лексикологией сталкивался, но и с библиологией. Библейские термины нужно прежде всего сравнивать с такими же библейскими терминами. Они далеко не всегда идентичны, но это - первый источник, к которому нужно приходить. А не к словарям. По словарю, я писал уже - Бог - это иллюзия. Вы мне на вопрос все же ответьте. Многие сделались грешными (5 гл. Римлянам). 100 процентов не все? Или Вы ошиблись? Или Вы, как и другие, просто исчезнете, когда сказать нечего?

Holy(Oля), так Вы уже убежали?

Христиана, я начал этот раздел для того, чтобы обсуждать здесь один вопрос: спасение всех людей. Хотите говорить о судьбе дьявола - откройте свой раздел. Похоже, ни Антон, ни Оля на мои вопросы не ответят...

Оля, Вы мне на вопрос все же ответьте. Многие сделались грешными (5 гл. Римлянам). Многие, значит точно не все? Или Вы ошиблись?

Нет, я просто иногда сплю, по ночам особенно, странно да? Так вот, грешники все. "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. " Подверглись смерти многие, но не все, возьмите избранных и возлюбленных Божиих, то есть нас, мы ведь уже спасены? Значит уже не все погибли, хотя грешными были все до одного

Не спешите с выводами Ориген, я вам подробнейшим образом отвечу, а пока спрашиваю в третее: Котекст же в котором говорится о нескончаемом или бесконечном или правильнее сказать вечном (хотя вы в упор не хотите понять правильного смысла этого слова опять же в данном контексте) царствовании с Богом таков: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) Тут нет различия в обетованиях о вечности и не стоят разные слова, но одно и тоже "вечно"! Согласны? Или вы может читая о том как мы должны уподоблятся птицам небесным (Матф.6:26), считаете, что и яйца должны высиживать или же слыша притчу о скопцах ради Царства Небесного (Матф.19:12), как Ориген древний и яйца отрежите себе, а? Как будем понимать?

Holy(Oля), надеюсь, что Вы выспались :) Согласно Вашей логики Вы противоречите себе. Вы говорите, что если многие, то точно не все. Далее, Вы говорите, что грешными сделались все. Сравните с цитатой: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались МНОГИЕ грешными..." (Рим.5:19). Ну о чем здесь спорить? Явно, "многие" может означать "все".