Юрий, напоминаю, что речь идет о притчах, здесь образы, это во-первых... а во-вторых - нужно понимать, о чем притча. Она - о конце нынешнего века, а я говорю о веке будущем. Апостолос, дорогой, я прекрасно понимаю значение контекста. Также понимаю, что контекст - это лишь один из принципов исследования Писания. Историю богача и Лазаря я вижу не просто как отдельно стоящую историю, но как раз в обшем контексте Писания. Это одна из зарисовок из иного мира, которую привел Христос с определенной целью. Говорить о том, что то же положение, описанное Христом, сохраняется и сейчас - неграмотно, тем более неграмотно переносить отдельные принципы из этой истории в вечность и делать их главными, незыблемыми и неизменными. На основании чего?!!!! На основании чего вы замораживаете эту историю, не взирая на воскресение Христа, на рождение Церкви? Истребление смерти в будущем? Христос-то не оговорился, Он сказал все, что хотел сказать. А вот Вы берете Его слова и делаете из них неизвестно что... Это все равно, как если бы Юрий начал рассуждать (боюсь, что к этому придет :) о том, что будет с пшеницей после того, как ее собирут... молотить начнут... печь...

швeд, "Ной звал они неповерили..... " Разве Ной звал людей в ковчег? Opигeн, правильно рассуждаешь!

Швед, Вы пишете про потоп: "....НО..ПОЗДНО и почему Бог ни кого не пощадил?.." Бог много наказывал, много миловал на протяжении истории. Приводить сочные примеры - дело неплохое, особенно если они перекликаются со спасением этих людей после смерти (читай Петра). Но важно смотреть не на то, что было, а на то, что, как говорит Бог, будет - Он истребит последнего врага, смерть. Христос отдал жизнь за жизнь мира. Он есть Спаситель всех. Вот это слово Божье и есть гарантия всеобщего спасения.

Юрий: Бог Сам Себя "ограничил" - связал Свои собственным Словом. И не отступит от него. Юрий, слова Бога о том, что Он - Спаситель всех, это тоже Его слово, как и то, что Он истребит последнего врага, смерть, и то, что Христос отдал Себя за жизнь мира, и то, что Он отменяет Свой суд... все это - в Его Слове, это же не мои предположения... Он от этого Своего Слова отступит? Нужно видеть Библию во всем ее объеме, во всей широте и полноте...

"...то, что Он отменяет Свой суд.... это же не мои предположения..." - это очередная ваша ересь и ложь. И перекручивание Слова. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Деян. 17:31

Юрий, пожалуйста, прокомментируй хоть один стих из перечисленных Оригеном, давай возьмём вот этот: Рим. 11:32. "Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать." Куда девать слова "ВСЕХ"...или сдесь ошибка? не все заключены в непослушание, мы то с тобой "послушные"?

victoriya можно я прокоментирую РИМ 11:32 простите за наглость не удержался..... Ошибки здесь нет и быть не может так как это СЛОВО БОГА ! если вы внимательно прочитаете 11главу послания апостола к римлянам то вы увидете противопостовление ЯЗЫЧНИКОВ и ИЗРАИЛЯ начнём с 11 стиха - они(евреи) преткнулись, упали ----язычникам спасение 12 они(евреи) - падение, оскудение----язычникам богатство 13 - язычники 14 - евреи 15 евреи -отвержение ---мир(язычники)-примирение 16 евреи 17 язычники 18 не превозноситесь (римляне язычники )над корнем -Евреи 19ветви - евреи - мне привится -язычники и так дальше посмотрите и прочитайте пожалуйсто вам сразу станет понятно о чём речь и если читать 32 стих не отдельно от контекста всей главы то очевидно, что слово В С Е Х включает в себя и евреев и язычников , а не всех людей на свете..т.е. и евреев и язычников Бог заключил в непослушание, чтобы и евреев и язычников помиловать .......речь тут о том что нет разници между евреем и язычником, а совсем не о том, что все люди земли попадут в рай.......но, чтоб это увидеть нужно спокойно прочитать 11 главу от начала до конца с уважением....

victoriya, все в непослушании от Адама, но ошибка в том, что не замечаем слово "чтобы". Это общая цель, намерение, а не гарантированный результат для каждого.. Точно так жде, как и стих из 2 Петра, что Бог долготерпит нас, НЕ ЖЕЛАЯ, чтобы кто погиб, но ЧТОБЫ ВСЕ пришли к покаянию. 2 Пет. 3:9 - не говорит о том, что так и будет, а лишь раскрывает человеколюбие Бога, направленное на всех. Как и солнцу Он повелевает восходить над добрыми и над ЗЛЫМИ. Но то, что и злых греет и освещает солнце по воле Бога, вовсе не означает, что поэтому они спасутся.

швeд, спасибо за подсказку! Ещё больше прояснилась благодать Божья! Начиная с первого стиха: "Итак спрашиваю: неужели Бог отверг народ свой? Никак!" 6. Но если по благодати то не по делам; иначе благодать не былы бы уже благодатью... 11. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись чтобы совсем пасть? Никак... 23. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются,потому что Бог силен опять привить их. 26. Итак весь Израиль спасётся как написано:... 31. Так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы 32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать 33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!... 34. Ибо кто познал ум Господен? Или кто был советником Ему? 35Или кто дал ему наперёд чтобы Он должен был воздать? 36.Ибо всё из Него, ИМ, и к Нему...

юpий39, "...но ошибка в том, что не замечаем слово "чтобы". Это общая цель, намерение, а не гарантированный результат для каждого.." Ты думаешь что если у Бога есть цель, намерение спасти всё человечество, то Он её не достигнет? Что невозможно Богу?

.victoriya пусть Бог благословит вас.

Вас тоже, дорогой брат!!

victoriya, "Ты думаешь что если у Бога есть цель, намерение спасти всё человечество, то Он её не достигнет? Что невозможно Богу?" много чего. Разыщи все места, где Бог говрит о Себе "не". Бог не может в угоду вам менять Свое вечное Слово. Бог не может заставить нас спасаться. Бог не может перестать быть Богом. Бог не может стать не святым, Бог не может отречься Себя, Бог не может грешить.

Юрий, Бог не ставил себе цель стать несвятым или перестать быть Богом. А цель спасти все человечество - ставил. Вот в этом - огромная разница. А заставить спастись - конечно, такой цели Бог не ставит. Но Он может поставить человека в такие обстоятельства, так подготовить его, что душа его отзовется на Божий зов.

Швед, Вы, возможно (хотя и необязательно) и правы, говоря "очевидно, что слово В С Е Х включает в себя и евреев и язычников , а не всех людей на свете..т.е. и евреев и язычников Бог заключил в непослушание, чтобы и евреев и язычников помиловать .......речь тут о том что нет разници между евреем и язычником, а совсем не о том, что все люди земли попадут в рай......." Только это совершенно не исключает второго, более глубокого и всеобъемлющего смысла этих слов. Потому что в непослушание заключены ВСЕ евреи и ВСЕ язычники, ВСЕ личности. И всех их заключил Бог. и Очевидно, если брать это место в контексте всего Писания, что всех личностей и помилует.

"А цель спасти все человечество - ставил." - где же это изложена такая цель? Он (Иисус) спасет людей СВОИХ от грехов их. плевелов спасать никто не будет. "Он может поставить человека в такие обстоятельства, так подготовить его, что душа его отзовется на Божий зов" Он УЖЕ это сделал. В Слове нам это ясно открыто. Что Бог сказал Адам и Еве (и змею) еще в саду - вот вам и обстоятельства. "В поте лица", "в скоби, во все дни" и т.д. Затем все, что обещал по поводу спасения, также говорил всем праведникам, Аврааму, Моисею, Давиду, всем пророкам. Но вот не о "всеобщем спасении" Он всегда говорил, а об обещанном Спасителе и о том, что кто Его не примет - подлежит вечному осуждению. Спаситель УЖЕ пришел и соершил. Теперь это благовествуется. Теперь и принимается. Каждый живущий получает возможность "сделать шаг". Но не мертвый. Другой жизни и другого спасителя не будет. И иного Евангелия нам не надо. А то будет анафема.

юpий39, спасибо! ты хорошо сказал что невозможно Богу.

Дорогой Ориген, Читая ваши аргументы, меня вдруг осенила мысль, которой я-бы хотел поделиться: вопрс свободной воли и выбора человека, Это на основании выбора, который совершает человек, определяет он место своё в будущем. Принцип Синегризма, взимодействия человеческой и Божественной воли был сформулирован ещё при истоках церкви и получил своё развитие вплоть донаших дней, Об этом говрит А.Мень, Флоренский, Бердяев , В.Соловьёв и др. Естественно Для Бога желать спасения для всех, а наипаче верных, т.е оговорка всё-же существует о совершивших свой выбор, но так-же естественно большинству людей отвергать Его благодать. Кстати, контекст Рим. 11:32, вами неверно истолковывается, т.к. под всеми там подразумевается и Израиль и языческий мир. ( Все- иными словами : и те и эти). Но это частность, в общем, я согласен с тем, что Бог желает, что бы все люди спались, но это так-же зависит от их личного выбора, а Он никогда насильно не спасает...

mark777, Вы допускаете ошибку, возводя волю человека в высшую ценность. Откуда у Вас это убеждение? Явно не из Писания, где зачастую высвечивается другая сторона, власть Бога над Своим творением. Да, свобода человеку дана, но она ограничена многими обстоятельствами. Вот Вам кто-то рассказал о Боге, а кому-то - не рассказали. Вас воспитали нормально (надеюсь), а над кем-то в детстве издевались. Кто-то унаследовал гены открытости и доверия, а кто-то наоборот. Кто-то родился в христианской стране, а кто-то в языческой. Воля человека изначально ограничена. Да и свобода выбора - это вообще элементарная свобода; настоящая свобода - в Боге, об этом хорошо писал еще Августин. Вот к этой свободе, свободе в Нем, Бог и приведет каждого человека, добиваясь от Него принятия благодати. Он достучится до каждого. Он - Бог. Ведь вы же не скажете, что спасение зависит от Вас, а не от Бога милующего? Каждый христианин, оглядываясь на свою судьбу, благодарит за нее Бога, а не свою свободную волю...

Opигeн У Лтера есть такой трактат - "Рабство воли" основная мысль, что свобода воли это миф . ибо воля человека всегда порабощена не смотря на то, что сам человек об этом думает. Либо врабстве греха к смерти, либо в рабстве у праведного Бога, к жизни ...эту мысль в последствии ещё более развивает Ж.Кальвин....и конечно много раньше ,как вы и сказали Августин в своей знаменитой ""Исповеди"". так ваше мнение - ""Свободы Воли нет""?

Дорогой Ориген. "Христианское богословие рассматривает... что свобода дана нам как умаление Божества. Бог какое-то пространство в своём бытие уступил нам, и в этом пространстве действуют уже и Воля Божия и воля челвеческая" (Лекции и беседы. А Мень), насколько я понимаю вами чтимый.

Швед, я не кальвинист, поэтому в крайности не бросаюсь (уважая Кальвина как мыслителя). Свободная воля человека есть, но она ограничена, и она дана ему для определнных целей, по большому счету - познать грех и отозваться на зов Евангелия. mark777 - Мень для меня скорее евангелист, нежели теолог. Я даже не берусь комментировать приведенную Вами цитату. Я вообще просто хотел сказать, что свобода человека - не абсолютная ценность. Если опытный мужчина может добиться ответной любви женщины, то что говорить о Христе? (Не хочу, чтобы сравнение показалось некорректным).

Я вас прекрасно понял и вообще очень сильно верю в то, что Бог хочет спати всех людей, включая сосуды, предназначенные к погибели, и даже фараона Египетского, которого сердце, по выражению Д.Весли, Он ожесточил, увидев насколько оно противится благодати. В знаменитом отрывке Рим.8:29-30 предопределение Божие следует за предузнанием, узнав , предвидев сердце человека в вечности, Он определяет его стезю. Однако , как мне кажется слабым пунктом в вашей эсхатологии является прежде всего вопрос об уничтоженни смерти. Обычно это понимается как её дальнейшая невозможность, а не как некая амнистия для грешников. Кстати, книга Пастернака "Доктор Живаго",по 1-му варианту должна была называться - "Смерти не будет".По поводу небесконечности понятия "вечный" - тоже спорно, т.к. Бог назван вечным в Библии.

Марк, все бы складывалось в стройную теорию, если бы не одно "но" - Христос пострадал за всех, не только за тех, кого предузнал и предопределил для особого положения во Христе, людей, которые спасутся уже живя на земле. Вот для этого он нас предопределил, а спасение вообще - для всех в конечном итоге. Смерть не не будет появляться, смерть будет истреблена как последний Божий враг. То, что Бог назван вечным в Библии, совершенно не говорит о том, что все, что вечно - бесконечно. Бог также прекрасен, но не все прекрасное бесконечно. У Него много разных качеств, но это совершенно не говорит о том, что все, кому присущи некоторые из этих качеств, обладают всеми качествами Бога. Здесь просто не о чем спорить.

Дорогой Ориген. С моим скромным познаниями древнееврейского и английского , я имел возможность сравнить значение слова вечность... Eternal - относится к вечности, существование неопределенного количества времени, безвременное существование. נצח (нэцах) - неограниченное существование, бесконечность. По мнению А.Энштейна, вечность - это не бесконечное существование, а существование вне времени (т.е. когда время вообще отсутствует).

По мнению А.Энштейна, вечность - это не бесконечное существование, а существование вне времени (т.е. когда время вообще отсутствует). по моему тоже :)

Дорогие братья, мы же здесь не обсуждаем, что значат слова вечный и т. п. в древнееврейском и тем более в голове Эйнштейна. Мы сравниваем Писание с Писанием в первую очередь. А в Писании много вечных вещей, которые имеют конец. Плюс, нельзя забывать что Бог также сказал (и показывает это), что Он готов отменять произнесенный Им же суд. И вот в контексте всего Евангелия, включая древнегреческую лингвистику, о чем я писал ранее, и видно, что вечный - далеко не обязательно бесконечный. Чаще всего в Писании имеется в виду - на век, на время, период, диспенсацию.

"...мы же здесь не обсуждаем, что значат слова вечный и т.п. в древнееврейском... включая древнегреческую лингвистику, видно.. что слово вечный..." Дорогой Ориген, здесь обычная для вас непредвзятость покинула вас... Значение слова вечный в древнееврейском и в современном английском так-же важно для нас, как и его значение в древнегреческом. Это и называется сравнительной критикой. И потом, к сожалению древнегреческого я не знаю, а вот с древнееврейским и английским - получше...

Дорогой Ориген, я со своей стороны заканчиваю словопрения для того чтобы сохранить единство духа в союзе мира. Единственное, что хотел подчеркнуть напоследок - это важность сравнения переводов, в таких тонких вопросах как значение того или иного слова или термина. Кстати , сравнил это ваше "прежде вековых времён" из послания к Титу, с другими переводами. Если будет интересно - обсудим.

Дорогой mark777, я понимаю не только важность переводов, но и то, что (1) мы никогда не поймем до конца, как именно, в каком значении, с каким умыслом использовался тот или иной термин автором Писания. Например, Иоанн использует греческий термин Логос, говоря о Христе, как наиболее подходящий к Нему, но также, я уверен, Иоанн отдавал себе отчет, что не все, что подразумевалось под Логосом в Греции полностью переносилось на Христа, и т. п. Поэтому я подхожу более строго. Если в Библии не сказано, что смерти и мучениям грешников в озере огненном не будет конца, значит не нужно этого додумывать. Если сказано, что смерть истребится и Бог будет все во всем, то так оно и будет. Если Христос отдал себя за ЖИЗНЬ мира, значит это возымеет действие. Если Бог есть Спаситель ВСЕХ человеков, то Он - Спаситель ВСЕХ человеков. Противопоставлять этому какие-то нюансы из древнееврейского толкования слова "вечно" - неадекватная попытка сдержать эту мощную лавину Библейских свидетельств о спасении всего человечества :) А единство духа в союзе мира я стараюсь никогда не терять... это не должно мешать нам вести серьезные теологические дискуссии - все равно Он нас всех спасет :)