Ориген 1)"спасения не определенной группы людей, а всего мира" - тогда повторяюсь: демоны и нечестивые получат вследствие апокатастасиса то же достоинство, что и святые? 2)"приведите мне самую сильную цитату из Священного Писания, которая убеждает Вас, что вечные мучения в аду не будут иметь конца" - "диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20, 10) Напротиив верные "будут царствовать во веки веков" (Откр. 22,5) 3) "Единственный вопрос - будет ли этому конец. Библия утверждает, что будет" - «И пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ, а праведники в жизнь вечную» (Матф.25:46), тут вроде неоднозначно сказано. тут еще надо понимать антропологию человека. Когда мы лишимся тела, то останется душа и изменится ей возможности не будет. Вспомните про 10 мудрых и немудрых дев (как одни не могли дать другим масла). Вспомните про богача и Лазаря и великую пропасть между ними. Но в конечном итоге выйдет то, что описал Исаак Сирин - люди будут вечно мучаться в геенне огненной от поражающей любви божией, которой они противились всю свою жизнь на земле!

vot: *Вы уже оправдываете Пилата,вы уже оправдываете Иуду, вы уже оправдываете Гитлера замучивший столько евреев,Вы оправдываете Сталина замучившего не меньше своего народа,вы оправдываете всех,потому что вы есть одни из них,и под видом Христа делаете осознанно или не осознанно дела и проповеди бесовские,вместе с Оригеном...* Все это очень драматично звучит, но у Вас ведь не будет никаких проблем назвать Сталина братом во Христе, если Он простил его до смерти, в течение тех часов, когда тот лежал, умирая? Или не сможете, если встретите его на небе? Еще раз: Христос страдал за всех людей, не добавляйте к Писанию...

Если сталин просил,то Бог может ему простит,не знаю Бог знает...Но нехотите ли сказать что все приведенные мною люди за три часа до смерти просили покаяние,..не будьте наивны...А лучше ответьте пофамильно кто из них будет с вами,..не юлите а отвечайте..

Ориген, дорогой брат в о Христе, можно Вас попросить не использовать такие фразы - "библия говорит..." "тысячи мест в писании..." и проч. Спасибо. Даже и не знаю с чего начать... :)) 1. Не могу назвать Ваше желание, чтобы все люди были спасены и познали любовь Божью - заблуждением. Потому как сам имею такое же желание, и осуждая Вас, осудил бы и себя. Но и более того, верю, что такое же желание имеет и Бог, и кто я, чтобы судить Его за его желание. 2. Спасение из озера огненного и серного /не из ада, про ад написано, что отдаст души на Суд.../, т.е. от второй смерти - в библии, по-моему, не описано. Может будет, может нет. Говорить, что библия говорит о таком спасении - по-моему - ложь. Если нет - приведите места писания, пожалуйста. 3. "Бог - будет всё и во всем." - верно, будет, ещё бы, кто опровергнет? И смерть - побеждена. Но вот о кончине озера серного - в библии, по-моему, ничего тоже не сказано. Насколько я понимаю, описание будущего в библии заканчивается на творении нового неба, земли и Иерусалим, спускающийся с Неба. Всё. Дальше вроде - ничего не описано. А вне нового - псы, любодеи и проч. нечистота. Именно нечистота, а не дети Божьи. Вы согласны с этим

"Смерть побеждена" - мне кажется это отдельная тема. Можно обсудить. Была ли смерть когда либо врагом Богу, и был ли Бог порабощен смертью? Нет, конечно. Если кратко. Смерть будет побеждена в нашей жизни, т.е. в жизни детей Божьих. Сначала физическая смерть тела - при воскресении. /иба духовная уже побеждена в нас, здесь, на земле/ Потом ещё одна смерть - вторая, т.е. опять же - озеро - но и оно будет побеждено - мы избавлены от него. И всё. Больше смертей не будет. Новое небо, земля и город с Неба - Иерусалим от Бога. А про то, что не все спасутся - так Христос ещё говорил: "...дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную..." Итак, есть условие, означенное Христом - "верующий в Него". Это единственное условие. Лук.16:26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Эту историю рассказал Христос. Можно, конечно, предположить, что Он не знал, что из ада переходят на Небеса - но это будет очень гордое предположение. Я читал в библии только об одном "переходе" из ада - для СУДА. А что будет на этом Суде - не знаю. Верю, точнее надеюсь, что кто-то будет оп

будет опрадан, а другие осуждены на "вторую" смерть. "Спасутся все"... - моё желание. Ваше желание. Божье желание.

Anthon, мы здесь говорим о людях, а не о демонах, потому что Христос страдал за людей, Бог есть спаситель всех человеков, а не демонов. Если хотите обсуждать судьбу демонов, можете открыть другой раздел. О том, что вечно - это далеко не обязательно бесконечно, я писал много, приводил множество примеров, где вечные постановления, уделы и т. п. имели конец. В Библии вечно - это чаще всего на век, на эпоху, на диспенсацию. Про богача и Лазаря я тоже много писал. Во-первых, воскреснут все в ТЕЛАХ нетленных, одни в прославленных, другие - пока нет. Что касается богача и Лазаря, проанализируйте состояние богача - он хочет евангелизировать, он называет Авраама отче, а тот его - чадом. И, главное, Христос описывает ситуацию, которая была до Его смери и воскресения, сейчас вообще все по-другому. После того, как грешники пойдут в муку вечную, будет конец, когда будет истреблена смерть и Бог будет все во всем. Павел пишет об этом ясно, показывая, что разделение - это не конец, в конце происходит, наоборот, единение человечества в Боге. Это не приуменьшает грандиозности разделения и вечных мук, но это говорит о том, что в самом конце Бог преодолеет это разделение.

vot: "Если сталин просил,то Бог может ему простит,не знаю Бог знает...Но нехотите ли сказать что все приведенные мною люди за три часа до смерти просили покаяние,..не будьте наивны...А лучше ответьте пофамильно кто из них будет с вами,..не юлите а отвечайте..." vot, вопрос в том, что если Бог простит и примет этих негодяев, и Вы, и я с удовольствием протянем им руку. Ведь так? Мы расходимся только в одном - где Он их может спасти. Вы говорите, что если спасет за три минуты до смерти - все нормально, будет Вам Сталин братом. А если Бог накажет и очистит его в вечном адском огне, и только потом простит и примет, тогда - ни в коем случае. Согласитесь, это глупо.

Алексей007: ""Спасутся все"... - моё желание. Ваше желание. Божье желание." И плюс к этому - Божье определение, которое состоится.

Ориген, про этот Ваш ответ могу лишь сказать - "заменили истину Божью - ложью..." 1. Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. *****************Ваша версия - и пойдут сии в муку временную, а праведники - в жизнь бесконечную. Смысл изменен. Точнее заменен - ложью. 2. ***проанализируйте состояние богача - он хочет евангелизировать*** неверно. Он по прежнему хочет всё сделать по-своему. Точнее, чтобы Авраам сделал по его. Гордый, так и не понял ничего. 3. ***он называет Авраама отче*** - так он, вроде еврей по рождению. И это его не спасло. 4. ***сейчас вообще все по-другому.*** - неверно. Ад - на месте, Авраам - тоже. И зачем было Христу рассказывать про старое, что уже не имеет смысла? 5. ***После того, как грешники пойдут в муку вечную, будет конец,*** - неверно. Будет не конец, будет начало - НОВОЕ, но не для грешников. Они - вне. Об этом мы читали в Откр. 6. ***в конце происходит, наоборот, единение человечества в Боге.*** - опять неверно. Единение человечества в Боге - сейчас. Едины со Христом - едины в Боге. С озером огненным у Бога - единения НИКОГДА не будет.

имел ввиду 13:09 /насчет лжи/ 1. Мар.9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает. 2. Мар.9:46 где червь их не умирает и огонь не угасает. 3. Мар.9:48 где червь их не умирает и огонь не угасает. Это - вечность. Огонь НЕ УГАСАЕТ, и червь - НЕ УМИРАЕТ. Конец означал бы - угасание огня. Но слово - не угасает огонь.

Алексей007: "Была ли смерть когда либо врагом Богу, и был ли Бог порабощен смертью? Нет, конечно." Это такой трюк хороший - два вопроса, один ответ. Со мной не пройдет :) Смерть - это враг Божий не потому, что она Его поражает, а потому, что она поражает Его творение.

Алексей007: "Я читал в библии только об одном "переходе" из ада - для СУДА." Вот еще почитайте :) От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Осии 13:14.

Алексей007: 1. Мар.9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает. 2. Мар.9:46 где червь их не умирает и огонь не угасает. 3. Мар.9:48 где червь их не умирает и огонь не угасает. Вы забыли еще одно место: Исаии 66:24, это та ОБРАЗНАЯ цитата, которую использует Христос: "И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти". Как бы вы ни читали это место, по крайней мере вы должны согласиться, что это образ, так как речь идет о трупах. В аду ведь будут не трупы. Или Вы считаете, что к Богу в вечности будут приходить на поклонение, а на выходе будут горы трупов? Это и будет озеро огненное? А если это образ, то соответственно нужно учитывать, что и Христос использует этот образ именно как образ, а не математическое описание того, что будет в реальности. А если вы воспринимаете это буквально, так же буквально воспринимайте и слова Христа стихом выше: "И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его..." Сразу стало понятно, что здесь образный язык? :)

Ориген, ***Смерть - это враг Божий не потому, что она Его поражает, а потому, что она поражает Его творение.*** смерть - это враг не потому что, а потому что... Хороший трюк, но со мной, сегодня - не пройдет. Может после длительного оболвания, но не сейчас. Дело Божье - победа над смертью для нас, для его детей. и когда будет всё новое - смерти уже не будет для нас, т.к. для Бога - она никогда не представляла угрозы. Он - жизнь И вся его полнота жизни будет в нас, когда истребится наш враг - тление и смерть, в т.ч. вторая смерть. /которой мы были достойны/ Творение Божье - пройдет, ибо потому что тленное. Дети Божьи - останутся, ибо потому что - от Бога рожденные. Кстати. Вот ещё вспомнил притчу. Поле- мир. Семя - слово. Сеятель - Сын Человеческий. а потом - жатва. Где Вы видели, чтобы после жатвы что-то ещё росло? Когда поле уничтожено, солома сожжена - какой ещё может быть урожай? Осия 13:14. Да и аминь во Христе для каждого из нас. Ад не властен над тем, кто верит во Христа. Верующий - в ад не попадает. Согласен на 100% с Вами.

Марк 9 глава 43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, 44 где червь их не умирает и огонь не угасает. Насколько верно образность первой половины говорит о решимости и как сказать... и радикальности отречения от греха, настолько же верно вторая часть говорит о мучениях и бесконечности этого мучения во времени.

Алексей007: *Насколько верно образность первой половины говорит о решимости и как сказать... и радикальности отречения от греха, настолько же верно вторая часть говорит о мучениях и бесконечности этого мучения во времени.* Радикально, но образно. Руки лучше не отсекать, а от греха избавляться. Мучения будут страшными и длительными, но не бесконечно в огне гореть в прямом смысле. В любом случае, образный язык нужно воспринимать как образный. Нельзя строить на образном отрывке доктрину.

Алексей007: Творение Божье - пройдет, ибо потому что тленное. Вы хотите сказать, что неспасенные будут уничтожены? Или будут потихоньку бесконечно гореть невдалеке от рая?

Алексей007: *Ваша версия - и пойдут сии в муку временную, а праведники - в жизнь бесконечную. Смысл изменен.* Это не так. Я говорю, что здесь не уточняется бесконечность. Мое толкование - одни идут в эпоху мучений, другие - в эпоху жизни. Да и вообще, я же приводил примеры, где противопоставляются вещи не идентичные. Вот и совсем недавно вы в одном стихе видите образ, а в другом - воспринимаете буквально (руки не отсекаем, а гореть - без конца, и ничего, все у вас вяжется). Не нужно добавлять к Слову, не нужно договаривать то, чего оно не договаривает. Воспринимайте его таким, каким оно является. 2. ***проанализируйте состояние богача - он хочет евангелизировать*** неверно. Он не хочет спасения братьев, не заботится о них? Он умоляет Авраама не о себе, а о братьях. Вы не видите в этом любви к ним? Я же не говорю, что он стал совершенным, но в нем не все доброе убито. Он многое уже понял.

vot *Вы уже оправдываете Пилата,вы уже оправдываете Иуду, вы уже оправдываете Гитлера замучивший столько евреев,Вы оправдываете Сталина замучившего не меньше своего народа,вы оправдываете всех* vot, я никого не оправдываю -- всех оправдывает Христос. "Как преступлением одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ осуждение, так правдою одного (Иисуса Христа) ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ оправдание к жизни" (Римл. 5). vot *ГДЕ БУДЕТ САТАНА ВЕДЬ ХРИСТОС ЗА ВСЕХ СТРАДАЛ по вашему ,и сатана есть тоже творение Божье,где он будет?* vot, Меня совершенно не интересует, что будет с сатаной и где он будет. А Христос страдал за всех ЛЮДЕЙ, а с сатаной у Него разговор был коротким: "Отойди от Меня, сатана".

Алексей007: Кстати. Вот ещё вспомнил притчу. Поле- мир. Семя - слово. Сеятель - Сын Человеческий. а потом - жатва. Где Вы видели, чтобы после жатвы что-то ещё росло? Когда поле уничтожено, солома сожжена - какой ещё может быть урожай? После жатвы каждый год там же что-то растет. Мы о другой эпохе говорим, Алексей, как же Вы не можете себе это уяснить? А притча - об этой эпохе, и только так, ограниченно ее и нужно понимать. Мы же не рассуждаем о том, что будет с рыбой, которую выбросили в море и что с той, которую оставили, поймав в сеть (помните такую притчу?) Так что поосторожней с интерпретациями :)

***Нельзя строить на образном отрывке доктрину.*** - не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду. Скаазано, что ВЗ - образы для нас, и мы строим доктрины на этих образах, разве нет? Разные эпохи - это верно. Но слово Божье - пребывает вовек. Так сказано. Если сказано, что огонь не угасает - то земля и небо кончатся, а огонь - не угаснет. ***Вы хотите сказать, что неспасенные будут уничтожены? Или будут потихоньку бесконечно гореть невдалеке от рая?*** Ориген, Вы не поняли, они будут гореть вечно в мучениях, не по-тихоньку. ***После жатвы каждый год там же что-то растет.*** поле будет уничтожено. Мы читали об этом в Откр. старое - прошло. Тленное - не наследует нетленного. Ориген, к сожалению, Вы так и не отвечаете на приводимые мной места писания. Т.е., Вы, конечно, отвечаете - извращаете и изменяете, а проще говоря - обманываете. Да, Христос пострадал за всех. И мы отвернулись от Него. Как же упрекнуть Бога в том, что Он спас тех, кого избрал, даровав им /нам/ веру в Своего Сына? Он даровал Своего Сына всем, но все дружно отвернулись от Него, потому что дела всех - злы. И эти дела останутся с ними в вечности бесконечной. А вера - кому дарована вера - будут спасены. Но это - не о

не от нас - Божий дар. Никто сам по себе не захотел обратиться ко Христу, и получить спасение в Нем, дарованное Богом - ВСЕМ. Отвернулись. И тогда Бог даровал тем, кого избрал веру, которая притягивает нас к Нему. Почему не всем? Всем - Он даровал Сына. Но все - отвергли. Что может быть лучше и больше Христа? Что им /нам/ не хватало? Всё дано. От всего отказались. Тогда Бог - дает веру. Тем, кого избрал. Чтобы не от нашего решения и доброй воли - но по Его милости. Как ещё объяснить, чтобы Вы хотя бы на ступень сошли /или хотя бы голову повернули/ с вершины понимания своего?

***После жатвы каждый год там же что-то растет.*** поле будет уничтожено. Мы читали об этом в Откр. старое - прошло. Тленное - не наследует нетленного. Алексей, а если так же подойти к притче о рыбе? Плохую - обратно в воду, а хорошую - на сковородку! Притчи говорятся для того, чтобы высказать один основной пункт, нарисовать одну картину, и пару деталей. Притчи нельзя продолжать логически, это не логические аргументы.

Алексей007: *Всем - Он даровал Сына. Но все - отвергли.* Совершенно верно. Все виноваты. Бог всем даровал Сына. Он понес грехи всех. Стал умилостивлением за всех. Далее, избранным Он дал веру, потому что без веры никак не спасешься. Но те, которые избраны на земле - это еще не все. Во Христе в определенном смысле избраны все. Потому все и спасутся в конечном итоге. Дело в том, что Бог не просто заплатил за всеобщее спасение, но не хочет гибели грешника - каждого, а хочет его спасения. Его желание направлено именно к тем, кто уже отвергает Его Сына. Эти, отвергающие, Ему не безразличны. Он видит сердца, и поэтому кому-то дает веру сейчас, кому-то после мучений в аду. Когда Вы говорите ВСЕ ДАНО, ОТ ВСЕГО ОТКАЗАЛИСЬ, Вы противоречите себе. Им не дана вера для принятия Сына, как Вы сами сказали. И перестаньте называть меня лжецом, пожалуйста, это не делает Вам чести :)

Алексей007, "Вечность бесконечная" - это что-то новенькое... безначальная тоже? Потому что, если пользоваться Вашей "логикой", то, поскольку Бог - Вечный, Он же и безначальный, значит и вечность - безначальная. Но Он, оказывается, эти же веки и сотворил... Или лучше так, используя Вашу "логику" - Бог - вечный, Он же и благой. Значит, и вечность тоже благая... но никто не благ, как один Бог... Я могу до бесконечности высмеивать Вашу "логическую" цепочку про то, что вечность - это обязательно бесконечность. Но нет времени :)

Opигeн, простите, пожалуйста, за "лжеца". Чтобы иметь право назвать Вас лжецом - я должен знать, как всё будет на самом деле, и если Вы утверждаете иное - тогда лжете, конечно. Поскольку я НЕ ЗНАЮ, как всё будет, то и называть Вас лжецом не имею право, извините. Притча о рыбах - говорит о том же - о разделении. Так что она тут ни при чем. Нет смысла выбросить негодную рыбу, после ещё раз поймать, посмотреть, убедиться, что она по-прежнему негодна, опять выбросить, опять поймать, посмотреть.... Это ваша "логика". В этих притчах очень четко и ясно даже для рыбака, такого как я понятна мысль о необратимости процесса разделения, которое состоится в будущем. Как же Вы этого... впрочем опять понесло меня... Далее. ***Во Христе в определенном смысле избраны все*** - место писания? Если ИЗБРАНЫ все - все спасутся, далее мне док-ва не нужны... я ж где-то кальвинист в глубине души... :) Я читал другое место писания - "...много званных, мало избранных..." ***после мучений в аду.*** - после мучений в аду - будет Суд. И после - озеро огненное и серное.

Ориген,.и как же по вашему на ином языке называется ВЕЧНОСТЬ,.да ещё так чтоб люди понимали это слово,и видели в этом смысл бесконечности....А вы не харизмат?

***Когда Вы говорите ВСЕ ДАНО, ОТ ВСЕГО ОТКАЗАЛИСЬ, Вы противоречите себе. Им не дана вера для принятия Сына, как Вы сами сказали.*** Им дан Сын, как и нам. Мы отвернулись от Него. Что ещё нужно, чтобы спастись? Я помню себя, как я отреагировал на евангелие. Я сказал - какой ещё Господин? Я сам - себе господин. Я не поверил? Да нет, поверил. И принял решение - не быть Ему моим Господом. Говоря о вере, я говорю и имею ввиду веру, которая где-то внутри сродни доверию. Она образуется и имеет жизнь от того, что Бог как-бы говорит твоему сердцу - "это Я сделал для тебя". От таких Его слов и рождается доверие, вера ко спасению. И Он говорит так каждому, кого избрал. И состояние души тут ни при чем, никаким адом и гееной её не изменить. Достаточно услышать это. А как услышать? Невозможно человекам. Бог должен сказать. А что Вы смеетесь над "вечностью бесконечной" - я не понимаю, извините IQ низкий. У слова "век", от которого вроде образовано слово "вечность" - есть разные значения и называя её бесконечной, я лишь хотел показать в каком значении я имею её ввиду.

Алексей007, да не важно, вера или доверие, важно, что эту веру-доверие ко спасению Бог не дал многим людям. Не всем. Пока. А Вы говорите - и никогда не даст. И ничем это не подтверждаете. Хотя Христос понес и их грехи. Почему же не даст? Или тогда зачем понес их грехи? Последовательные кальвинисты говорят - не всех грехи понес. А Вы говорите верно - Он стал умилостивлением за грехи всего мира, не только наши. Уплачено за каждого, выкуплены все. Соответственно, вопрос только в том, может ли Бог дать веру-доверие тем, которые будут брошены в ад? Вы говорите - нет. Безосновательно! Озеро будет существовать всегда, рядом с ЦБ, и там будут миллиарды искупленных Христом душ, а Бог у будет все равно. Он мог дать им веру-доверие, но не дал. Может и сейчас, но не даст. Такое положение дел Его устраивает. Это антибиблейский портрет любящего Бога.