Интересно, как Вы будете смотреть в глаза тем, кого Бог будет спасать из озера огненного. "Ух, и вас вытащил... а так хотелось, чтобы конца вашим мучениям не было!!!" Это Фома Аквинат так думал, что христиане будут испытывать наслаждение, смотря на мучающихся в аду. Как эти злобные чувства отличаются от того, что испытывали Моисей, Павел и, конечно, Сам Спаситель.

Ориген, вот так вот взять и приписать мысли и чувства Фомы какого-то... зачем тогда вообще разговаривать? По поводу наказания - так и сказано - Евр.12:6 ....бьет же всякого сына, которого принимает. /не УБИВАЕТ сына, кот-го принимает... и не жжет его в озере серном.../ ***человек сначала противится, а потом счягчается и принимает прощение*** - когда вера зарождается в сердце - тогда и отзывается. ВЕРОЮ вы спасены, не от вас - Божий дар. Верою Христу вселиться в сердца наши - вот путь Господень.

***что христиане будут испытывать наслаждение, смотря на мучающихся в аду*** - ага и когда Содом и Гоморра были уничтожаемы за грехи свои - все праведники на Небе сидели и ржали от удовольствия... 2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, Вот ещё место о покаянии. Бог дает, а не озеро серное и огненное, не смерть вторая.

Алексей007: ****человек сначала противится, а потом счягчается и принимает прощение*** - когда вера зарождается в сердце - тогда и отзывается. ВЕРОЮ вы спасены, не от вас - Божий дар. Верою Христу вселиться в сердца наши - вот путь Господень.* Вы все мечетесь между кальвинизмом и арминианизмом, то у Вас человек идет в ад - сам виноват! То у Вас Бог все дает человеку, и он к этому отношения не имеет. Если Бог дает веру всем, и от нас ничего не зависит - почему же все не спасаются? Если Бог дает веру не всем - то почему? А если Бог дает веру всем, но когда они готовы ее принять, а к этому нужно каждому по-своему подготовить, то это и есть тот путь, которым Бог ведет людей к покаянию.

Алексей007: Бог дает, а не озеро серное и огненное, не смерть вторая. Конечно, Бог. Только объясните, почему не всем.

Ориген, когда это всё случится, то я скажу Вам, там, на Небе - смотри, дорогой Ориген, всё случилось именно так, как и было описано в книге Откровения. А сейчас - как я могу доказать будущее, если Вы не верите написанному? Откр. 22глава. 10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. 11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. Если Вы с чем-то несогласны, то нужно иметь какое-то основание, чтобы не соглашаться со словом Божьим. Какую-то другую твердыню. Бог не знает другой твердыни, кроме Него Самого. Он ясно сказал, что и как будет. В чем вопрос?

Алексей007, да что Вы, я исключительно со всем в Слове Божьем согласен, в отличие от Вас :) Да, все эти люди будут вне. Но кто Вам сказал, что конца этому разлучению не будет? Библия говорит - будет, Бог будет ВСЕ ВО ВСЕМ!

Алексей007 *А вот что говорит писание, как приходит вера к человеку в Сына Божьего: Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Не от мучений, не от сокрушения, не от страданий, а от СЛЫШАНИЯ, которое от СЛОВА БОЖЬЕГО.* Да, вера - от слышания, но не только. Здесь же ап. Павел продолжает: "Но спрашиваю: разве они не СЛЫШАЛИ? Напротив, "по всей земле прошел голос их..." (СЛЫШАЛИ, но не поверили). Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: "Я (Бог)... РАЗДРАЖУ вас народом несмысленным". А Исаия смело говорит: "Меня нашли не искавшие Меня, Я открылся не вопрошавшим о Мне" (Римл. 10). Только из этого места Писания видно, что Бог приводит людей к вере различными путями. Кого-то, кому не помогло "слышание", - Бог "раздражает", а кому-то, кто даже не искал Его, - Он Сам открывается. Когда Иисус был в Иерусалиме на празднике Пасхи, "то многие, ВИДЯ ЧУДЕСА, которые Он творил, УВЕРОВАЛИ во имя Его". А ап. Иуда говорит: "А других страхом спасайте". Так что вера - не только от СЛЫШАНИЯ. Многие пришли к вере через земные страдания, а многие уверуют, пройдя через адские мучения. "Бог ВСЕХ заключил в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать"(Рим. 11).

"невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. " 2Петр.3:16

1Кор.15 глава 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. 20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог ВСЁ ВО ВСЕМ. Ориген, давайте не будем искажать писание, вырывая стихи и придавая им значения своим толкованием. Ап. Павел в этом фрагменте пишет о том же, что и Иоанн. Сначала говорится о воскресении мертвых. Это будет. 25 стих. Тысячелетнее царство, потом битва при Армагедоне. 26 стих. И наконец последний враг - смерть будет повержена в озеро

огненное и серное. Как и написано у Иоанна. 28 стих. ВСЕ ВО ВСЕМ: Отк21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. 3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. Вот оно - Бог все во всем. Новое Небо, новая земля, Иерусалим с Неба, Бог освещает вместо солнца. А вне - чародеи и проч... 23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец. 22:15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Всё, что могу добавить к этому: 17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. Ориген, я испытал Ваши слова, сравнил их с писанием, нашел, что они не соответствуют ему. Спасибо. Даже и не знаю, что дальше делать, продолжать ли с Вами спорить, или нет. :-))

Невеста, Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: ****РАЗДРАЖУ вас народом несмысленным**** - там же и сказано - возбужу в вас ревность. А при чем тут вера? Ревность - это одно, вера - совсем другое. Посмотрите в словаре. ***Он Сам открывается.*** Рим.1:4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем. Именно так и открылся нам всем - в Сыне Своем. Опять же - при чем тут вера? ***ВИДЯ ЧУДЕСА, которые Он творил*** - тут вообще просто, Невеста. ХРИСТОС - И ЕСТЬ СЛОВО СТАВШЕЕ ПЛОТЬЮ, ВИДЯЩИЙ ЕГО - ВИДИТ СЛОВО. Тут больше и коммент не нужен. :) ***Бог ВСЕХ заключил в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать"(Рим. 11).*** - опять мы извращаем смысл, выдергивая место из писания. Павел объяснял отношение Бога к Израилю и язычникам. Всех заключил - всех и Израиль и язычников, чтобы всех помиловать - и Израиль и язычников. Это же так просто. А если читать так, как Вы - то можно ещё и сказать, что ВСЕХ - это Всесоюзный Совет Евангельских Христиан. И, якобы Бог заключил их в непослушание. Вроде по-библии получается. :)) /баптисты, уж не обижайтесь, плиззз :-)/

Алексей007, просто Вы упускаете многое при прочтении текста. Вы упускаете то, что всякая власть будет упразднена, и оставляете миллиарды людей во власти смерти (хоть как ее не нумеруйте, эти люди - во власти Разделения с Богом, это и есть духовная смерть). Еще одного кардинального пункта Вы не учитываете, Иоанн говорит как раз о разделении. А Павел - о единении всего Христом. Они проводят совершенно разные мысли. А Вы произвольно их сопоставляете и говорите, что Павел говорит о том же.

Бог никогда не объединится с грехом. Мы и в Боге присутствуем через смерть со Христом. Тленное никогда не объединится с нетленным. Размышляю... Озеро огненное - никогда не вольется в Божье царство...

Христос же пострадал за ВСЕХ!!! И эти все люди будут примирены с Богом. Он пригвоздил грех ко кресту!!!

Будут, так будут... Только библия об этом не говорит. Пострадал - за всех. СОГЛАСЕН. Что все поверят - не нашел в библии, видать плохо искал...

Алексей, Вы нашли не только то, что Он пострадал... но и то, что Он ЕСТЬ спаситель всех, а еще - что Христос стал умилостивлением за ВСЕХ, не только за нас. И еще десятки подобных мест...

Opигeн --- Христос же пострадал за ВСЕХ!!! И эти все люди будут примирены с Богом. Что Христос пострадал за всех-это истина ! Но что эти все будут примирены с Богом,то это неправда ! Ибо Сам Бог через Исаию показывает,что будет за отношение к страданиям Христа от людей : понесет МНОГИХ ,но не ВСЕХ,т.к.будут не принявшие . "На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет." Ис.53:11 Алексей007 привел Откровение,которое ясно показывает что и как минуя все те места Писания,где человек может понимать не так,как оно несет в себе смысл сказаного. Когда Иоанн был на остраве и получил Откровение,то все остальное Писание,что мы пользуемся сегодня уже было в том или ином виде.И можно объяснять его как кому хочется, что и есть ныне,но Иисус говорит Иоанну : "Я есмь Первый и Последний,и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. " Откр.1:17-19 Дальше возвращайтесь к ссылкам,что Алексей007 привел-не буду повторяться .

Алексей 007 ***Бог ВСЕХ заключил в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать"(Рим. 11).*** - опять мы извращаем смысл, выдергивая место из писания. Павел объяснял отношение Бога к Израилю и язычникам. Всех заключил - всех и Израиль и язычников, чтобы всех помиловать - и Израиль и язычников* Алексей, вы же не будете утверждать, что Бог заключил в непослушание какую-то часть человечества или часть Израиля и язычников? Весь Израиль и всех язычников -- всех людей Бог заключил в непослушание, чтобы этих же всех помиловать. И если сказано, что "к Нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него", - то значит - все, а не какая-то часть враждовавших. Безусловно, через веру в Иисуса Христа. "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, чтобы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено НЕБЕСНЫХ, ЗЕМНЫХ и ПРЕИСПОДНИХ". Если Бог превознес Иисуса, если Бог хочет, чтобы перед Ним преклонились все, - то так и будет. Все преклонятся, включая и ПРЕИСПОДНИХ.

19parom89, та же 53 глава: "Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас". Многие - это часто и все, хотите, приведу библейские примеры. Вы хотите сказать, что мы только Откровение должны читать? Книги Библии, которые ранее были написаны, для последнего времени не имеют значения? О чем Вы говорите?

Opигeн --- Вы хотите сказать, что мы только Откровение должны читать? Книги Библии, которые ранее были написаны, для последнего времени не имеют значения? О чем Вы говорите? Это не моя , а Ваша мысль.Этого как-раз и не говорю.Откровение берю во внимание по той причине , что в нем Иисус показывает --ЧЕМУ НАДЛЕЖИТ БЫТЬ. И очень ясно показывает где и кто может оказаться.

Только не начинайте снова меня в ад посылать :) Откровение нужно сопоставлять со всеми книгами Библии, я только это и хотел сказать, думаю, Вы согласны.

19parom89 *Но что эти все будут примирены с Богом,то это неправда ! * "Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него... и земное, и небесное" (Кол. 1). Это правда! А по-вашему выходит, что Отец захотел, Примиритель пришел и не сможет примирить с Отцом все земное и небесное. Зачем же представлять Бога таким бессильным, если Он Сам о Себе говорит: "Я Бог всемогущий". "Бог во Христе примирил с Собою мир" (2 Кор. 5). И это правда!

Вот что интересно: кальвинисты говорят о неотразимой благодати, и они - не еретики, просто по-другому понимают Писание. Арминианисты говорят, что Христос пострадал за всех и любит весь мир, хочет спасения каждого грешника. Тоже не еретики, братья во Христе. Но попробуйте соединить эти два положения - неотразимую благодать и любовь ко всем грешникам, как тут же все кричат, что так низзя! Еретик! А Он действительно безмерно любит каждого из нас и добьется спасения каждой души.

Кальвинисты хоть и неправы, понимают одну деталь: если Христос за всех пострадал, то все и спасутся, потому и говорят, что Он не всех искупил. Ну бессмысленно было бы за всех страдать и большинство оставить дьяволу.

Дорогой брат "Ориген", совершенно согласен, что время коротко, и мы хорошо делаем, если не теряем его... Та литература, которую я хотел предложить бесплатно (Отк.22:17; Мф.10:8) основана исключительно на Священном Писании, а её принципом является тщательное рассмотрение слов Первоисточника. Больше не потревожу. Мира всем Вам.

МаксиМ, да Вы о сути скажите.

Heвecтa --- "Бог во Христе примирил с Собою мир" "Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него... и земное, и небесное" (Кол. 1). Это правда! А по-вашему выходит, что Отец захотел, Примиритель пришел и не сможет примирить с Отцом все земное и небесное. Зачем же представлять Бога таким бессильным, если Он Сам о Себе говорит: "Я Бог всемогущий". Попробуй подумать над этим стихом : "Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного." Ис.45:21-22 Когда в Едеме произошло разделение человека с Богом,то Божий план спасения человека предоставил Иисуса для того,чтобы посредством Его люди могли ререйти эту границу разделения с ОтцомА не - всех в охапку и бух перед Богом,в Божье присутствие. ОБРАТИТЕСЬ-Божий призыв-это что-то говорит Вам ? "Иисуса Христа ........ ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. "Деян.4:12

19parom89 - речь ТОЛЬКО об одном - будет ли Бог спасать людей, искупленных Христом (а Он стал умилостивлением за ВСЕ грехи), но не принявших Его, после наказания в озере огненном? Спасать индивидуально, лично, не охапкой. Если нет - почему? Не захочет (недостаточно умилостивил Христос?)? Или не сможет? Ответьте на этот простой вопрос.