"смерть будет истреблена и Бог будет все во всем. Это и есть КОНЕЦ, как написал Павел." И смерть и ад повержены в озеро огненное. ЭТО смерть вторая. Откр. 20:14 а вторую смерть никто не истребляет, это навсегда.

юрий39: *а вторую смерть никто не истребляет, это навсегда.* Апостол Павел: "А ЗАТЕМ конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. ПОСЛЕДНИЙ же враг истребится - смерть". Понятно? :)

вы хотите до пришествия так по кругу ходить, чтобы затем воочию убедиться? :)) об истреблении ПОСЛЕДНЕГО врага - смерти - читайте в Откровении. Это смерть вторая. ЗЫ последняя книга Библии - Откровение, а не послание Павла к Коринфянам.

Ааааа... Теперь все понятно!!! Что ж я раньше-то не подумал? Чем ближе к Откровению, тем больше истины! Бедная книга Бытия! Смерть вторая - это не друг, а враг Божий, это разделение с Ним, это страшный разрыв с Ним. И Бог не сможет стать "все во всем", если львиная доля Его творения будет мучаться без конца в озере огненном, в отрыве от Него, от Его любви и благодати.

Братья, читаю, как вы дискутируете и думаю вот о чем. Что будет с психически больными людьми, которые не в состоянии понять или принять весть о спасении; или с теми, которые родились умственно-отсталыми и не могут принять Христа, так как их рассудок не способен на это? Они так и умирают, не приняв Христа. Им что, гореть в озере огненном без конца? Я думаю, что над этими душами Бог трудится и привлечет их к Себе в свое время, как Он и сказал: "Всех привлеку к Себе". Только не говорите, что такие спасаются автоматически, в Библии этого нет. Наоборот, Иисус говорит: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". Сказано "НИКТО". Следовательно, мы с вами счастливы, что нас Отец привлек. Это не наша заслуга, а милость Божья. Так стоит ли нам завидовать тем, которых Бог искупит от власти ада после долгих мучений? Не лучше ли иметь к ним чувство жалости и быть милосердными?

з.а.п. Мне нравится, как Вы произносите многозначительные, противореяащие Писанию фразы, будто от Вашего пафоса они приобретут вес. Во-первых, Вы путаете смерть Христа на кресте, которой Он попрал смерть и грех, притом окончательно, до конца и бесповоротно, со второй смертью. _Он не выбрасыванием людей в озеро огненное смерть попрал_. Что Вы несете, уважаемый? Те,кто услышит: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:"(Матф.25:41) - это люди, которые ниеогда не вернутся в спасение. Ты же утверждаешь обратное.Слово объеденило этих в одно с дъяволом.Они никогда не вернутся, так говорит Господь. Heвecтa, _Так стоит ли нам завидовать тем, которых Бог искупит от власти ада после долгих мучений? Не лучше ли иметь к ним чувство жалости и быть милосердными?_ Мы знаем,что ада не будет,но геена огненная- это Господь,как написано: Свет Израиля будет огнём, и СВЯТЫЙ его - пламенем, которое сожжёт и пожрёт терны его и волчцы в один День; и славный лес его и сад его,от души до тела,истребит;...Исаия 10:17-18

Ориген, "Бедная книга Бытия!" бедный вы ( и жалкий и голый), если не видите, что и в Бытие ваша ересь опровергается. Поскольку в ковчеге 8 человек спаслось, а остальные ВСЕ погибли. А по вашему они должны были только поплавать некоторое время, а затем раскаяться и таки влезть в ковчег :)) _________________________ Heвecтa, вы сами ВЫДУМЫВАЕТЕ проблемы, а потом с "успехом " решаете их путем веры в ереси. Вас беспокоят умственно отсталые? Напрасно - Господь позаботился о них. Еще до их рождения. Так же, как и о младенцах и о нерожденных (абортируемых). Таковых есть царство Небесное.

Ориген вы писали: <<<СВЯТОЙ, я уже не раз писал о том, что мы не обсуждаем здесь судьбу дьявола. Что с ним будет - меня не волнует. Библия говорит о том, что спасутся все люди, об этом мы и говорим в этом разделе.>>> И я тоже не обсуждаю судьбу дьявола, но в данном контексте люди разделят его судьбу!

з.а.п.*Слово объеденило этих в одно с дъяволом. Они никогда не вернутся, так говорит Господь.* Вообще, я бы предлагал не бросаться словами "так говорит Господь", разве что мы цитируем Священное Писание. Господь этого не говорит. Но Вы, по-моему, вообще запутались... СВЯТОЙ, и сейчас неверующие разделяют судьбу дьявола, они живут по его законом, под его властью, а обращаются ко Христу - и все это исчезает. Юрий, тем, непокорным во времена Ноя, Сам Христос проповедовал спасение... не читали?

юрий 39 "бедный вы ( и жалкий и голый)" Юрий 39, а ведь "ЗЛОРЕЧИВЫЕ Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6:10).

юрий39, не переживайте, за эти слова в мой адрес Вас Царства не лишат :) Давайте говорить о сути, без перехода на личности, пожалуйста. Когда о сути вопроса - оно интереснее... Кстати, умалишенные тоже автоматически, по-вашему спасаются? Им тоже, когда они выйдут из этого испорченного тела, не нужно будет принимать Христа? Почему? Просто получается, что вы сводите на нет Жертву Христа - и дети, и больные, и невзнающие не принимают Его, а спасаются как-то иначе. На основании чего Вы это говорите? И что конкретно в Писании мешает тем же детям принять Христа после смерти?

юрий 39 "Heвecтa, вы сами ВЫДУМЫВАЕТЕ проблемы, а потом с "успехом " решаете их путем веры в ереси. Вас беспокоят умственно отсталые? Напрасно - Господь позаботился о них. Еще до их рождения. Так же, как и о младенцах и о нерожденных (абортируемых). Таковых есть царство Небесное." Юрий, помимо младенцев Вы уже и взрослых автоматически отправляете в Царство Небесное, минуя Христа? На каком основании? Если, по вашим словам, Господь позаботился об умственно отсталых еще до их рождения и таковых есть Царство Небесное, то почему же они мучаются здесь, на земле? Этот список можно продолжить. Психически больные, умственно отсталые, бесноватые... "к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом" (Матф. 8). "И запретил ему Иисус; и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час". Бесноватые, как и умалишенные, не могут принять Христа. Их что, тоже есть Царство Небесное? Почему такие "больные" страдают на земле, а не блаженствуют в Царстве Небесном? Потому что Бог знает дух каждого человека и трудится над каждым. Иисус нужен всем без исключения. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:12).

В нагорной проповеди Христос сказал, что "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное", но это не означает, что нищие духом и изгнанные за правду являются исключением и без принятия Христа обретут Небесное Царство. То же самое и по отношению к детям. Место Писания: "Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство небесное" не говорит о том, что дети обретут это Царство минуя Христа. Путь в Царство Небесное - только через Иисуса.

"Юрий, помимо младенцев Вы уже и взрослых автоматически отправляете в Царство Небесное, минуя Христа? На каком основании? " - не я , и не минуя Христа, ибо Сам Христос сказал. Его слова - основание. "почему же они мучаются здесь, на земле? " - почему и все мучаются. Из-за греха. Одни свои совершают, а другим хватает от родителей наследства. "Психически больные, умственно отсталые, бесноватые... " - не путайте умственно отсталых (врожденное) и бесноватых (приобретенное). и кажется вы говорили о тех, кто умирает умственно отсталым, а не о том, почему они не исцеляются? можете развивать мысль последовательно? вы хотите поговорить о страданиях или о спасении? "Иисус нужен всем без исключения" + "Путь в Царство Небесное - только через Иисуса." - кто же спорит? только Иисус для того и РОДИЛСЯ и ходил по земле, чтобы его ЖИВЫЕ слышали. И сейчас Дух Христов, сущий в христианах, делает ТО ЖЕ САМОЕ: ЖИВЫМ благовествует спасение, а не обещает сделать это после их смерти, когда некому и нечем слушать будет :)))

юрий39, Вы ведь прекрасно понимаете, что слушать будет кому и будет чем. Духам-то было проповедано, чтобы они жили по Богу? Было. Вы это игнорируете. Богач в аду оставался чадом Авраама? Оставался. Тоже игнорируете. Христос сходил в преисподние места земли? Сходил, проповедуя некогда непокорным. Игнорируете. А зря. Бог всех спасет, но Вы и тогда будете от этого морщиться, как соленый огурец :)

Fenix, отвечаю на Ваш вопрос, заданный в другом разделе: *С чего вы взяли, что там после всего ВСЕ обратятся и спасутся? Если здесь на земле не все обращаются, то почему вы думаете, что там ВСЕ приймут Христа ? Со страху, с переляку перед озером огненым?* Все примут Христа потому, что все мы тянемся к Богу, мы Им сотворены, с живой душой. И душа наша, сотворенная для Него, как писал когда-то Августин, мятется, пока не успокоится в Нем. И только Бог видит когда какая душа готова отозваться на Его милость. Тогда Он и дает ей спасение. Когда человек - на земле ли, в аду ли, где бы то ни было, отзывается на Его призыв, Бог протягивает ему руку спасения. Почему ВСЕ не спасаются сейчас? Они пока не готовы к принятию благодати. Придет время - будут готовы. Бог их подготовит. Потому что Христос заплатил за ВСЕХ. За жизнь мира. Воля человека - это важная составляющая, но не единственная во всем этом сложном процессе. Всемогущий и Всезнающий Бог способен привести человека в такое состояние, когда он добровольно примет Его благодать. И Бог сделает это в свое время, в согласии со Своим планом.

з.а.п.*Слово объеденило этих в одно с дъяволом. Они никогда не вернутся, так говорит Господь.* Вообще, я бы предлагал не бросаться словами "так говорит Господь", разве что мы цитируем Священное Писание. Господь этого не говорит. Но Вы, по-моему, вообще запутались... -Я сказал во имя Господа и ты, ориген,это не опровергнешь.И запутать меня ты уже не сможешь. А вот ещё о безвозвратном состоянии: и сильный будет отрепьем, и дело его - искрою; и будут гореть вместе-, и никто не потушит. Исаия1-31. и ещё:...и положу на вас поношение вечное и бесславие вечное,которое не забудется.Иеремия 23:40. Отрекись от своих лжеубеждений, ориген. Господь не играется.Отрекись от своих лжеубеждений,ориген!

юрий 39 "- не я , и не минуя Христа, ибо Сам Христос сказал. Его слова - основание." Это что, новая "доктрина"? :-))) Христос не говорил, что психически больных или умственно отсталых есть Царство Небесное. Вы применяете эти слова Христа к кому вам хочется. Если не минуя Христа, то, значит, не автоматически. юрий 39 "- не путайте умственно отсталых (врожденное) и бесноватых (приобретенное). и кажется вы говорили о тех, кто умирает умственно отсталым, а не о том, почему они не исцеляются? можете развивать мысль последовательно? вы хотите поговорить о страданиях или о спасении?" Говорят, что и то, и другое бывает и врожденным, и приобретенным (наркоманы, например), но это другая (к тому же сложная) тема, и мне не хочется об этом говорить. О страданиях я заговорила потому, что Вы сказали: "Господь позаботился о них. Еще до их рождения." Но разницы-то не видно. А я хочу сказать, что Господь позаботился обо всех, послав на землю Своего Сына. И кто примет Его, тот и будет в Царстве Небесном, потому что "всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его" (Деян. 10).

NAPISANO: Otkrovenie 14:9-11:" I tretiy Angel posledoval za nimi,govorya gromkim golosom :kto poklonyaetsyazveru i obrazy ego i prinimaet nachertanie na chelo svoe ili na ryky svou ,tot BYDET pit vino yarosti Bojiey,vino celnoe ,prigotovlennoe v chashe gneva Ego ,i bydet mychim v ogne i sere pred svyatumi Angelami i Agncem; I dum MYCHENIYA IX bydet VOSXODIT VOVEKI VEKOV,I NE BYDET IM POKOYA NI DNEM ,NI NOCHU...."....Ne obmanuvaytes .....,pokaytes i primirites s Bogom ..!

Heвecтa, Иисус сказал: будьте КАК дети. Если Он и здоровым людям так говорит, то что вас удивляет в умственно отсталых? Они и так, как дети. И не перестают быть такими, даже повзрослев. Или в чем вы видите их ОТСТАЛОСТЬ? Разве не отставании в развитии от ВЗРОСЛЫХ людей? Но это отставание в условиях грешного мира им как благодать. Я видел многих даунов, идиотов и дебилов, принимающих Христа. Они принимают Его как дети, без сомнения и всем сердцем. При жизни. Но не все. И их умственные проблемы здесь не при чем. Потому что вовсе НЕ ИНТЕЛЛЕКТ (разум) нужен для принятия Христа. В мире полно очень умных людей, атеистов. Потому их разум и мудрость признаются безумием перед Богом.

юрий39 "Иисус сказал: будьте КАК дети." Но не по уму же! Здесь имеется в виду детская простота, любовь, та легкость, с которой дети прощают и забывают обиды. Вот этому нам, взрослым, и нужно поучиться у детей. Ап. Павел писал коринфянам: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое." "Я видел многих даунов, идиотов и дебилов, принимающих Христа." Я тоже видела. Да, они принимают Христа как дети и получают спасение. Но не об этих людях я говорила. юрий 39 "Но не все." Вот этих я и имела в виду. Тех, которые из-за различных душевных недугов не приняли Христа, а также тех, которых "связал сатана". И над ними тоже трудится Бог и в свое время привлечет к Себе и спасет.

"Тех, которые из-за различных душевных недугов не приняли Христа" - нет. Это ваши домыслы. Христа не "не принимают", а ОТВЕРГАЮТ. И на это тоже надо осознанное решение.

Paha-mestniy, об этом сто раз уже говорено, вечно - это необязательно бесконечно. Примеров масса. Вечно - это на период времени, на век. С Богом я лично примирен. А если Вы считаете, что Бог не есть спаситель ВСЕХ человеков, а только малой части их, если по-Вашему Христос не за всех пострадал, если смерти, по-Вашему, не будет конца, то это Вам нужно молитвенно читать Библию и каяться. Я знаю, это нелегко, менять убеждения на основании Священного Писания, но можно... Успехов :)

юрий39: *Христа не "не принимают", а ОТВЕРГАЮТ.* Интересная мысль. Объясните, что вы имеете в виду. Если человек не отверг Христа - он автоматически спасен? То есть, спасены все, кроме тех, кто отверг? А что значит отвергнуть Христа? И как это все подтверждается в Библии?

Палыч, да Юрий на любую теорию согласится, только чтобы не признать очевидного: Бог есть спаситель всех, Он истребит смерть и никто из людей не останется в разлуке с Ним. Ему (впрочем, и тысячам других) тааааак трудно признать то, о чем черным по белому говорится в Библии и о чем свидетельствует характер Бога, что любая теория звучит для них лучше, чем всеобшее спасение в конечном итоге... Почему, друзья?????? Что вас в этом так пугает??? Очень много любви? Милости через край? Да Он каждому из нас столько за день прощает, что в это тоже сложно поверить... но принимаете же вы это прощение? Или своя рубашка...

Палыч, "Если человек не отверг Христа - он автоматически спасен?" - нет, но если не отверг - то принимает :) Но вернемся к теории Оригена. Из фразы "..Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных." вы сдлелали свой ЛИЧНЫЙ ВЫВОД об обязательном спасении всех людей, даже после озера огненного. Но Бог не только "Спаситель всех человеков", но и Судья всех: Евр. 12:23 Но мы знаем, что верующий на суд не приходит. Потому "Судья всех" вовсе не означает, что "все будет судимы". Так и "Спаситель всех" не означает, что "все спасутся", но ВЕРУЮЩИЕ: ..правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех ВЕРУЮЩИХ, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией - Рим. 3:22-23 + А Христос ЗА ВСЕХ умер, чтобы ЖИВУЩИЕ уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. 2 Кор. 5:15 + ..Писание ВСЕХ заключило под грехом, дабы обетование ВЕРУЮЩИМ дано было по вере в Иисуса Христа. Гал. 3:22 + ..Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во ВСЕХ ВЕРОВАВШИХ 2 Фес. 1:10 + ..сделался для ВСЕХ ПОСЛУШНЫХ Ему виновником спасения вечного Евр. 5:9 + ..Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит ВСЕХ ВРАГОВ под ноги Свои. 1 Кор. 15:25

юрий39 "Христа не "не принимают", а ОТВЕРГАЮТ. И на это тоже надо осознанное решение". И "не принимают", и отвергают. Мы приняли, другие - не приняли, отвергли. Тем, которые приняли, ап. Павел говорит: "Посему, как вы приняли Иисуса Христа Господа, так и ходите в Нем". Если можно "принять", как говорит ап. Павел, значит можно и "не принять". Какое осознанное решение может быть у бесноватого? Например, у тех двух, "весьма свирепых", которых освободил Иисус. "Что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? Пришел Ты сюда прежде времени мучить нас". Это несчастные люди, которых "связал" сатана. Над ними, как и над всеми остальными людьми, трудится Бог и спасет их, когда наступит их время. Только Он знает дух человека. Он говорит:"Меня нашли не искавшие Меня. Я открылся не вопрошавшим о Мне". И "помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Нигде в Писании не утверждается, что Бог будет спасать людей ТОЛЬКО во время их жизни на земле. "Он спасет людей Своих от грехов их" (Матф. 1). Не сказано, что только во время земной жизни. Но, наоборот, написано: "небеса исчезнут... земля обветшает, и ЖИТЕЛИ ЕЕ ТАКЖЕ ВЫМРУТ; а МОЕ СПАСЕНИЕ ПРЕБУДЕТ ВЕЧНЫМ (Ис. 51).

Heвecтa, "какое осознанное решение может быть у бесноватого?" Вы, очевидно, мало сталкивались с одержимыми людьми. Они не всегда, не круглосуточно в приступах бешенства и невменяемом состоянии. И разве Иисус сказал: оставьте, у них еще будет шанс принять меня после смерти??? :)))) Он сказал: бесов ИЗГОНЯЙТЕ, больных ИСЦЕЛЯЙТЕ!!! Зачем напрягаться? Они же могут потом и так покаяться :))) "ЖИТЕЛИ ЕЕ ТАКЖЕ ВЫМРУТ; а МОЕ СПАСЕНИЕ ПРЕБУДЕТ ВЕЧНЫМ (Ис. 51)." - эти слова как раз и говорят о смерти одних и спасении других :)

юрий39: *Но Бог не только "Спаситель всех человеков", но и Судья всех: Евр. 12:23 Но мы знаем, что верующий на суд не приходит. Потому "Судья всех" вовсе не означает, что "все будет судимы".* Я не люблю игру слов, но Бог действительно Судия всех. 1 Кор. 11:31-32: "Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром". Пользуясь Вашей логикой, и не все послушные будут спасены, и врагов не всех низложит (именно это вы и проповедуете) и т. п. Вообще, у вас (и не только у Вас) странные рассуждения. Вы знаете, что сказал бы Иисус, если бы действительно все были спасены. Он сказал бы, по-Вашему, что все, нужно опустить руки и ничего не делать. С какой стати???!!! Это не в характере Бога и не в характере христианина, молча наблюдать, как люди уходят от Бога. По-Вашему, если не бесконечны мучения, пусть себе мучаются! Это не христианский взгляд на проблему. Христианский взгляд - спасти как можно больше людей сейчас, не потом.

от чего спасать? от временных мучений? так они же, по вашему, необходимы, чтобы заставить их спастись :)))