Elizar
|17 Ноя 2016
думаю, что тут то-то в терминологии. но чувствую, что теория верная. жду ответа.
или
думаю, что тут то-то в терминологии. но чувствую, что теория верная. жду ответа.
есть ответ! завтра изложу. :)
Причём тут финал? Если это Престол Бога, то он таковым и остаётся.
11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному.
(Ис.48:11)
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откр.1:8)
Это как раз открытие того таинства о котором и говорит Церковь.
Вот и подумайте: от Кого исходила слава Божья.
Какой Образ? Вы о чём вообще? Чем дальше, тем больше напоминает гностицизм 2-ого века.
Почему слава называется Божьей? не потому ли что исходит от Бога?
Изучите этот вопрос и увидите, что "слава Божья(Господня)" синоним Его присутствию, т.е. то, что иудеи называют Шхиной. Другой вопрос: что такое светильник? Если мы говорим "солнечный свет", то под "светильником", что разумеем? И назовите хоть Звезда, хоть Солнце, по сути - не ошибётесь. не так ли?
это таинство!
Сын, будучи внешне Богом, стал по виду человеком, что бы совершить искупление человечества, но при этом, чтобы вся слава за оное принадлежала Богу. Когда же всё будет исполненно в полной мере, Сын покорится Отцу, т.е. вернётся в прежнее состояние. какое? читаем начало: "будучи внешне Богом".
там описывается происходящее на престоле. А престолом названо возвышение на котором находились все участники, а на том возвышении (престоле) ещё был Престол Сидящего. А пред Сидящим стоял Агнец на возвышении (престоле). Так от Кого исходила Слава Божия (неприступный свет), от Агнца или Сидящего ???
Мне лично понятно, что от БОГА (Отца)! Видимо у вас другое понимание.
Именно, СЛАВА только Божия, только БОГА !!!
какое таинство, если написано чётко и не двусмысленно. Читайте с 1 по 9 стих сначала.
1 Откровение Иисуса Христа Помазанника, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре,... который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа Помазанника...Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, ...и от Иисуса Христа Помазанника, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых ...
( надеюсь вы не будете утверждать, что Бог есть Первенец из мёртвых???) и т.д.
да что мне думать? Слава Божия это видимое присутствие Бога Духа - неприступный Свет!
Моисей возвратился от Бога и светилось его лицо так, что не могли смотреть на его лицо - Моисей тоже бог ??? Он был в Славе Божией, так и Иисус в Славе Божией. Эта Слава видима на других, но принадлежит только БОГУ , Его эта Слава, а не чья то !!!
0-0-0, так и я вам это говорю, только БОГА и ни чья другого.
опять 25, а внутренне кем был? Человеком???
Наоборот, сказано, что внешне был Человеком, а внутренне присутствовал БОГ в Нём!
Светильник, он и у евреев светильник, но свет даёт горящее масло в нём.
Так и Иисус есть светильник, но светит Слава Божия, Которая на Нём. Потому что Он Образ Бога во плоти.
Чем дальше, тем больше напоминает тринитаризм 4-ого века под руководством императора Константина.
может не будем переходить на кто чего напоминает?
это всё частное восприятие. я же как всегда читаю просто "Престол Бога и Агнца". может для Вас Сидящий и Бог разные Персоны?
Кстати, Вы заметили как принципиально Иоанн обходит наименования Седящего Богом?
Причём тут Моисей? где сказано, что он светился славой Божьей?
А о Ангнце написанно, что Он не светился, а излучал свет(ибо это и означает светильник). о Моисее сказано:
"славы лица его преходящей", а не славы Божьей.
хорошо, что Вы так говорите. нехорошо, что имеете в виду. Слава Божья исходила от Агнца.
я Вам цитирую Павла. и читать надо контекст. а в контексте сказано, что Он СТАЛ человеком. понимаете, что ээто значит? Павел говорит: вот что Он имел, а вот Кем стал.
Агнец противопоставляется и сравнивается не с "лампадкой", а с Солнцем.
2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
(Мал.4:2)
Он и есть источник.
вообще-то, Константин не был тринитарием. это так, между прочим. и несколько раз отправлял Афанасия в ссылку(впрочем, кк и Ария, справедливости ради стоит сказать)
конечно заметил:
8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.
(Откр.4:8-11)
а Вы заметили, что среди поклонняющихся Агнец не перечислен?
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
...
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
....
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:10-18)
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
(Откр.21:5,6)
преходящей означает проходящей, то есть временной, поскольку Слава не Моисея, а Божия, а Моисей не бог, а только был в Божьем присутствии вследствии чего и освятился Славой
правильно, но её дал БОГ, БОГ прославил Иисуса Своей Славой
опять возвращаемся к родам. Написано, что Мария родила от Бога, Человека!
сами же постоянно пишите про аллегории
от Святости грех, ложь "горит"
да знаю что был язычником, но это не мешало ему задекларировать тринитаризм гос. религией
насколько достоверно я не знаю, но пишут что его назвали тринитарии наместником Божьим на земле, а это ему очень понравилось.
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откр.5:5,6)
где вы встречали, чтобы закланый агнец поклонялся??? Суть даже не в этом, а в другом. В искуплении - это идёт "красной нитью". Достоин!
где вы увидели, что Агнец воссел рядом на престоле с Сидящим? Он был между старцами.
Иоанн (как и Павел) везде подчёркивает что БОГ есть Глава всему и Агнцу так же. И Откровение Иисусу дал БОГ и Бог знает только день и час и никто более.
Так и говорил, что дело в терминологии.
Еще раз хочу выразить сердечную благодарность за вдумчивое изучение вопроса о сотворении, изложенного в первых стихах Библии. Мне помогло ваше наблюдение о необъясненном «предтворении» первых двух стихов Библии (вы назвали словом "предматерия"), при том, что знаем, что всё начало быть через Слово Бога, о котором читаем с третьего стиха.
Размышляя над этим вопросом «ученые богословы Далласской Теологической Семинарии придерживаются мнения об относительном начале, которому «предшествовало падение сатаны и вторжение греха в первоначальное творение» (М.Ф.Унгер). То есть было какое-то не описанное нам первоначальное или предначальное творение, которое было разрушено сатаной до состояния хаоса, а потом Бог говорит о начале нового творения неба и земли из хаоса, начиная с третьего стиха.
Такой вывод не имеет основания в Библии. Удивляет позиция богословов, что незавершенность начального творения в стихе 2 принять нельзя, а самим придумать сомнительное первоначальное или предначальное творение с хулиганством сатаны до событий стиха 1 – почему-то можно».
Это мною был приведен мой пост в теме «Был ли хаос в начале творения?» от 24 ноября 2015 года. То есть 360 дней назад. :))
Особенность моей позиции в том, что в слове «сотворил» показано не сотворение всего сущего в таком виде, в каком мы видим его сейчас, то есть состоящим из атомов, а только были сотворены начальные пылинки вселенной – элементы атомов без приложения к ним необходимых зарядов и сложения их в атомарный вид. Это что касается слова «земля», которую Бог сотворил в стихе первом.
Продолжение в следующем моём посте.
Что же касается слова «небо», то не могу сказать, как называются «начальные пылинки духовного мира», потому что не знаю, из чего состоят ангелы. Но, ясно, что состояние «неба» стихов 1 и 2 было состоянием элементов состава духовного мира, которые еще не наполнены жизнью от Слова.
Далласские Богословы пытаются подобраться к истине и говорят: «Божие творение в сущности "берет начало" - по Его повелению - в стихе 3, и то, о чем читаем в стихе 2, приводится в процессе творения в порядок и гармонию - с того момента, как стал свет, который рассеял тьму. Выражение "безвидна и пуста" (тоху вабоху), по-видимому, предваряет состояние земли, какое рисуется далее в первой главе, где бесформенной и пустой планете Бог придает форму и наделяет ее "полнотой всего во всем".
Некоторые усматривают здесь некую среднюю стадию, то есть незавершенное творение (стих 2), которое будет завершено (т. е. приведено в то состояние, которое имеем на сегодня) позже (стихи 3-25), но ни синтаксис ни лексика стихов 1-2 не согласуются с такой точкой зрения».
Но проблема этих ученых состоит в том, что в слове «небо и земля» они видят планету, а не начальные пылинки вселенной. Поэтому их понимание лексики текста не согласуется с их пониманием сказанного Богом. Хотя, Бог ясно показывает, что земля и небо первых стихов не соответствует земле и небу последующего повествования о днях творения.
Так и вы говорите, что видите слово «земля» и понимаете его как земля, то есть планета или суша. Но, в начале было не так.
Продолжение в следующем моём посте.
родолжение в следующем моём посте.
Теперь хотел бы вновь подойти к сотворению пространства и времени, без которых материальный мир существовать не может. Предполагаю, что и духовный мир не может существовать вне времени.
Уже говорил, что незавершенной основой пространства была некая сотворенная Богом «бездна», которая без оживления Словом Бога не имеет еще координат и направлений, эта «бездна» (не водная пучина) находится «под тьмой в безжизненном состоянии».
О понятия «время» знаем, что оно так же является творением Божиим, которое также получило своё существование через Слово Божие. С учетом вашего замечания о слове «в начале» могу предположить, что это могло быть указанием на ту основу, которая после получения жизни от Слова Божьего, становится «вечером и утром», «настоящим и будущим».
Словом «вода» в конце второго стиха Бог называет весь набор сотворенных им основ мироздания, над которыми работает «витает» Дух Божий, приготавливая это всё для принятия Слова Бога, чтобы всё получило своё бытие. Как написано: «Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое».
Эта вода еще не является атомарной известной нам Н2О, а состоит из набора Божьего творения: «небо» для духовного мира, «земля» для материального мира, «начало» для времени, «бездна» для пространства, это те необходимые начальные пылинки вселенной, из которых будут сделаны атомы в пространстве и времени и ангелы во времени.
О воде в известном нам виде, состоящей из атомов Н2О, Бог говорит в повествовании о втором дне творения. Там же Бог говорит об известном нам небосводе, которым является воздушная атмосфера планеты. Земля суша материки континенты появляются в третьем дне творения. В четвертом дне творения появляются другие космические объекты: солнце, луна и звезды. И здесь понятие неба расширяется.
Как видим, всё дело в терминологии, в лексике.
Хотел бы этот наш разговор перенести в тему «Был ли хаос в начале творения».
С точки зрения религиозного жертвоприношения, актуального на то время и наиболее понятного людям.
Альфа и Омега по отношению к материальному миру
Казусов много, но всему есть объяснение , возможно переводом...
....и историко-культурным контекстом
Вот с этим очень сложно, нужно для четкого объяснения всей Библии использовать философию, тогда тонкости перевода уходят на второй план!
Бог непоколебим и камень неподъёмный для человечества. Мысль об образе Бога имеет право на жизнь! Скорее духа божьего...
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
(Откр.3:21,22)
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
(Откр.1:8-10)
это рассказ, который имеет последовательность изложения
чтобы знать о чём говорит 3 глава, нужно учесть 1 и 2, а последняя 22 подводит итог увиденного и рассказанного. Просто так фразы - зачем? Ну знаю я их.
Вы сначала выскажите свою мысль и если она нуждается в подтверждении, то приводится цитата. В основном здесь все прекрано знают Библию.
мне бы хотелось, чтобы Вы обратили внимание "чего?" это слава, а не "какая?"
такого не написано.
Вы не можете связать 2 части предложения? это ОН, Сын, будучи Богом ("прежде нежели был Авраам Я есть"), стал (и это не пассивный залог, который бы означал, что НАД Ним совершенно действие) человеком.
пример: я будучи ИТР по образованию стал разнорабочим....
Конечно, Мария родила. Это тайна благочестия того, как Бог вошёл в мир человеком. Он должен был родиться как человек, быть младенцем и т.п. иначе, повторюсь, не произошло бы искупления.
я говорю о христологических взглядах. Константин был полуарианин. а утвердил тринитаризм только потому что, в конечном итоге, на сторону Афанасия стало почти 70-80% епископов. Причём епископы были ещё "старой школы", т.е. многие пережили т.н. Великое гонение при Деоклетиане. в конечном счёте и сам Арий был готов смириться перед мнением большинства...
Как раз-таки и в этом суть. И что, хоть в одном из "достоин!" есть позволение не поклоняться Богу?
напротив, это один из тех фактов, который должен заставить задуматься...
"Теория разрыва" вызывает ещё больше недоумений. более того, она ставит под сомнение благость Творца и превращает всё учение о спасении в игру.
И всё же опять вопрос? Сатана был в вечности? т.е если он был до 5-ого стиха?
У меня такое ощущение, что вы желаете сделать разбор текста кн.Откровение.
Это очень трудное дело, я лично сам ещё не всё разобрал, хотя некоторые части уже разбирал с участниками.
Если в общем, то в принципе нет возражений. На глубокие разборки реально нет времени.
Многие и не только вы аппелируете к стихам 1 главы.
Прошу дать ответ, Кого видел и Кто говорил Иоанну в 1 главе ???
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Своё мнение я подчеркнул.
Можете открыть такую тему и скопировать туда мой пост.
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)
Не разбор Откровения я делаю, а лишь указываю на некоторые моменты.
И что это значит? ещё раз: никто с Вами не спорит, что Иисус - это человек. Но вот о чём мы говорим:
"будучи внешне Богом ОПУСТОШИЛ (или: УНИЧТОЖИЛ) Себя (как?) став по виду, как человек". Поэтому это и называется таинством благочестия. оно настолько не просто, что даже Ангелы желают проникнуть. (кстати, это единственный раз, когда говорится о желаниях ангелов).
Кто называет Себя Альфой и Омегой? скажем: Бог!. и это - правда! но читаем:
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
...
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
...
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:8-18)
Извините, что повторяюсь. Но нам нужно пройти этот этап.
ну это модернистский взгляд, который лишь недоказуемая теория. Когда Господу надо было, Он с лёгкостью переступал через их "точку зрения".
По отношению ко всему творению. в том числе и времени. а в вечности нет ни начала, ни конца.
разве против, просто подумал что в отдельной теме это логичней было, даже если обсуждаем отдельные вопросы.
Вот 1 глава говорит нам Кто обращался к Иоанну и Кого он видел - это вступление для понимания книги в целом.
1. я подчеркнул то, с чего начинает Иоанн, что
то есть Иоанн видит Ангела, Который подобен человеку - в моём понимании видит Образ Бога, но не Самого Сидящего
4 ст...благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, и от Иисуса Христа, Помазанника Который есть свидетель...соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
то есть видит образ Бога, образ Ангелов духов (7 светильников) пред Богом и видит Иисуса Помазанного (Мессию)
далее, вы приводите это, с целью подтвердить что это об Иисусе:
(1:8) Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
то есть, из 4 ст. видно, что это повтор и относится к Богу, Вседержителю.
тут BRATT отмечал, что начало и конец относится с Творению и я так же понимаю это, поскольку в дальнейшем будет сказано "творю все новое"
Иоаан слышит голос - чей голос? Голос Бога или голос Ангела (на Котором имя Бога) - моё мнение, что Ангел общается с Иоанном, поскольку Иоанн это обозначил ещё в 1 ст., что от Ангела...
громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам...
но когда Иоанн обернулся на голос, то увидел что?
но когда Иоанн обернулся на голос, то увидел что?
1. увидел символ 7 Ангелов
2. увидел Образ Бога в подобии Человека, Который говорит от Имени Бога что передать 7 церквам (то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам) и концовка послания церквам в 3 гл.
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
===
здесь у меня нет окончательного решения, поскольку Ангел Дух есть Образ Бога, поскольку Имя Бога на Нём и Иисус есть Образ Бога (во плоти на земле) и в воскрешенной плоти на небесах. Но говорится что ДУХ ГОВОРИТ, а это можно трактовать, что говорит Сам БОГ ДУХ через Свой Образ. Кто Образ в данном случае?
Ангел, который начинал разговор с Иоанном или Иисус, Который воссел одесную?
Иоанн не может разделить их, поскольку оба выражают волю Самого Бога. Хотя в дальнейшем используется подобное выражение относящееся к Иисусу, почему?
Да потому, что Иоанн пояснил ещё вначале, что Бог дал Иисусу, Который передал через Ангела Духа.
И само повествование рассказывает нам, что везде пояснения даёт Ангел, но Иоанн также видит и Самого Иисуса (подчёркиваю, отдельно от Бога, Которому нет нужды ездить на коне, даже образно).
Бог восседает на Троне. Его Трон находится на возвышении называемом так же (общим) троном, где находятся престолы вокруг Сидящего.
задам Вам вопрос, что бы прояснить ситуацию.
1) кто послал Ангела? чей он? ну, и возможно: кто он?
2) 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17,18) - о ком это?