Тора онлайн: (1) Руководителю [музыкантов], Давида песнь. (2) Да восстанет Всесильный, и рассеются противники Его, разбегутся ненавистники Его пред Ним.
я лично не понимаю, как дающий жизнь всему может воскреснуть, он что умирал?
14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
(Деян.3:14,15)
Будем стараться, если вы не против.
Ну, "точку" никто и никогда ни в чём не поставит...
Почитать можно, например, здесь.
Однако предположения ряда ученых об интерполяции всей 21 главы основаны не только на этой фразе Тертуллиана, а на ряде других факторов. Отличие стиля и языка, обоснование "апостольства" автора, некоторая схожесть добавления (события после воскресения) с интерполяцией в ев. Марка (16:9-20), и т.д.
Brooke Westcott, например, считает неестественным такое продолжение после 20 главы, - которая в литературном плане гармонично заключает изложение евангелия.
Справедливости ради, отмечу, что распространено также мнение, что если 21 глава и добавка, то она - достаточно ранняя добавка, и фальсификатор подделывал мастерски, включив, например выражение "после того" в самом начале главы - что у Иоанна встречается в предыдущих главах несколько раз.
Это, если мне не изменяет память, православная молитва, навеянная тринитарным воприятием...
В псалме такого нет, в оригинале - тем более.
В фальсифицированном же фрагменте из ев. Иоанна - прямое указание именно на Христа. Что сразу выдает очевидную вставку.
Повторюсь: Иоанна 20:9 - явная подделка.
Эта вставка появилась тогда, когда новозаветные произведения уже считались "Писанием"!
Это академический труд? Кто автор? Автор имеет экспертный опыт по Тертуллиану и его методам цитирования Писаний? Все по-моему основано на одном труде Тертуллиана и вывод следующий: "It looks very much like Tertullian had a copy of the fourth gospel that concluded with 20.30-31, lacking chapter 21 entirely."
-
Может быть так, а может быть нет. Кто ответит за аутентичность текстов самого Тертуллиана?
-
Автор кстати о себе очень скромного мнения: "I am strictly an amateur. I have studied Greek and Latin formally, and have taught myself just enough Hebrew to be dangerous. But do not mistake* what you find on this site for professional, peer-reviewed scholarship."
В чем отличие? Кто экспертно настаивает на этом отличии? В чем схожесть с Марком 16:9-20?
Где такое мнение распространнено? Кто это утверждает? Я с удовольствием прочитаю.
Где именно он это утверждает и на основании чего?
Очень хорошее желание. и я уже по этому поводу высказался. я же не против.
т.е. они беспристрастно, как Вы игнорируют факт цитирования Оригеном и Киприяном текстов 21-ой главы, но всей душой считают, что именно Тертуллиан и только он? И почему? потому что это лелеет сердце Незнакомца. 
ну так что будете делать с Оригеном и Киприяном в этом случае?
100% предвзятость.
Приветствую Вас! прошлый раз не успел перед Вами извиниться. признаю свою неправоту в нашей последней дискуссии по поводу граматики. Спасибо, что поставили на место!
ничего. главное я запомнил.
Как вы сами видите, это крохотная статейка. Я просто скинул её, чтобы ввести вас в курс насчёт нашего разговора о рукописи которой располагал Тертуллиан.
Моё замечание насчет академических трудов касалось общей дискуссии об аутентичности 21 главы.
В случае с Тертуллианом других объяснений этого его замечания я лично не вижу. Для меня очевидно, что у него была рукопись без 21 главы. Однако, если сам текст "Против Праксея" является неаутентичным, тогда, конечно, ничего путного предположить уже не могу.
Например, John Breck, "John 21: Appendix, Epilogue or Conclusion". Посмотрите на Google Books.
Рекомендую прочитать прекрасный труд Бориса Деревенского "Три известных окончания Евангелия от Марка и его неизвестный эпилог". Там интересно затрагивается этот вопрос с связи с критикой другого добротного труда: James Snapp, "The Authenticity of Mark 16:9-20".
Название книги запамятовал, читал только фрагментарно на Google Books. Но у него странноватая версия: он хотя и считает 21 главу поздним добавлением, но... возможным добавлением самого автора.
Я вообще не понимаю, что вы мне столь упорно шьёте. Что мне "лелеет сердце"?
Есть определенная проблема с 21 главой. Я вам показал, что существует ряд ученых, считающих её неаутентичной. Указывают на разность стилей, указывают на этот комментарий Тертуллиана.
Я с ними согласен, вы - нет. Дискутируйте, предлагайте свои версии. Я же не говорю, что вам "лелеет сердце" автоматически провозглашать несостоятельной любую критику НЗ, - объявляя всех критиков "предвзятыми".
А что мы должны с этим делать? Факт, что ходили разные рукописи. Поэтому я и заметил в предыдущих постах, что если глава 21 добавлена, - то добавлена очень рано. Я же вам привел свидетельство самого Оригена о подделках, о добавлениях.
Весь этот поток редактирования, исправлений, вставок иссяк (или почти иссяк) только после канонизации НЗ, когда уже подделывать и исправлять стало трудно.
Все эти указания на разновидность рукописей подрывают достоверность нынешних редакций. А вы как думаете?
Глупости.
Например, я привел всем вам Иоанна 20:9. И привел мои доводы - почему я считаю этот отрывок вставкой.
Если мне кто-либо в ответ предъявит разумные доводы, почему я должен считать этот текст аутентичным, - я приму и поблагодарю, что мне помогли разобраться.
Я не апологет, чтобы быть "предвзятым". Критика Библии - не моё изобретение или конёк, я не зарабатываю на этом, у меня нет ни одной причины чтобы её отстаивать как таковую.
Так Breck по-моему как раз и доказывает что Ин. 21 естественное завершение всего Евангелия от Иоанна.
Вот интересная статья, где доказывается аутентичность Ин. 21. Там используются аргументы из Breck в том числе.
http://www.thesacredpage.com/2007/03/john-21-later-addition-or-epilogue.html
Может быть у него и небыло. Как это что-либо доказывает? Другие ранние авторы использовали эту главу?
Проблемы с Марком 16:9-20 хорошо известны. Отсутствие этого текста в некоторых известных рукописях дает много оснований сомневаться. Но с Ин. 21 ситуация другая.
Прочитал, спасибо. Не совсем "доказывается", если автор заключает:
I must admit that I have not read everything out there on this issue. I have to do a lot more work before I can insist that John 21 is clearly authentic. ))
В его книге "John 21" приводится подробная аргументация тех экспертов, которые настаивают на отличии языковых и стилистических элементов, и доказывают что 20 глава более естественно завершает евангелие. Сам Breck возражает им и представляет свои аргументы в пользу 21 главы.
Ничего не доказывает, но начинает вызывать сильные подозрения. Тертуллиан - очень аккуратный в плане цитат автор, - а это, как правило, показатель того, что он, цитируя, сверяется с рукописями.
Почитайте, всё-таки, если найдете время, Деревенского, "Три известных окончания Евангелия от Марка и его неизвестный эпилог". Online есть в библиотеке Кротова. Там очень интересно показана неожиданная связь между этими двумя вставками. Во-всяком случае, это было неожиданно для меня.
Present progressive vs. present perfect
-
Он настоящий ученый - он осторожничает:
"However, very few of those who dismiss the authenticity of chapter 21 seriously engage with the arguments above. That concerns me a great deal.
My conclusion--at this point--would be that given what we have seen above, I think it is difficult to simply shrug off the authenticity the chapter. In fact, a strong case can be made in favor of seeing it as part of the literary whole of the Gospel."
И очень убедительные аргументы. Особенно хиазм.
Подозревать можно только то, что по каким-то причинам рукопись Тертуллиана не имела этой главы. Может была не полной. Может еще что-то. Другие ранние авторы цитировали Ин. 21?
Потом Тертуллиан был явно склонен к духовному авантюризму, так как в последствии отошел от своих же взглядов (монтанизм). Может его первоначально что-то не устраивало в Ин. 21? А может просто была не полная рукопись...
У него есть соответствующее образование и аккадемический опыт работы с текстами рукописей?
В любом случае любые аргументы в пользу текста, который отсутствует в самых ранних рукописях не будут убедительными никогда. Работать можно только с физическим материалом, а не с гипотетическими фальсификаторами.
я тут перечитываю, анализирую, а Галилея? Это ведь тоже решать...
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(Мар.16:19)
50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.
(Лук.24:50,51)
В отличие от нас с вами, более категорично утверждающих: я - что эпилог вставлен, вы - что он часть оригинального евангелия. ))
Что делать? Общеизвестно, что подобные оценки (даже у серьёзных ученых!) изначально во многом определяются внутренней подсознательной установкой исследователя, - убежденного либо в общем единстве текстов (вы), - либо в наличии нескольких авторов-поздних редакторов (я).
Интересно, какой пример хиазма является для вас наиболее убедительным?
Короче, предположить можно что угодно, кроме позднего редактирования и вставки. ))
О поверьте, Деревенский даст фору многим ученым богословам!
Здесь дело не в этом. Я просто посоветовал это исследование, так как вы спросили о параллелях между эпилогами у Марка и у Иоанна.
Ряд учёных?
я не ввязываюсь в эту дискуссию, потому что Эклектос взял на себя этот труд.
А для кого это новость?
вот и давайте начинать со слова "если". Но... повторю Вашу фразу:
Вот такая вот оговорочка по Фрейду превращающая Ваше "если" в фарс.
Я Вам как-то говорил, что с убеждениями стараюсь не спорить. Точнее, не стараюсь переубеждать. в 90% случаев - это бесполезно.
Вы не предположили, что это у Тертуллиана была редактированная копия (как например ев.от Луки у Маркиона); не предположили перенос текста (Как например полагают относительно оконцовки Рим. 14гл.). Нет! Сразу с места в карьер: "да здравствует Тертуллиан!!!"
А я Вам привёл факт цитирования Оригеном и Киприяном 21-ой главы. Этот факт как-то Вами зафиксирован? А отсюда ещё один риторический вопрос: Не достоин ли, в свете Вашего замечания, Ориген большего доверия(человек, подвергавший сомнению некоторые тексты)?
Например, я Вам ответил, что ни один из этих доводов не имеет под собой доказательной базы.
А в чём проблема?
Могу ошибаться, но по-моему, Ориген 21 главу нигде не цитировал и не комментировал. Приведите ваш источник.
Это что, ответ?
Я вам обосновал, почему считаю Ин 20:9 вставкой. Будьте добры, уважайте собеседника, и обоснуйте почему вы считаете мой довод бездоказательным.
"Против Цельса"
"О началах"
В этих трудах у Оригена имеются цитаты из 21-ой главы Евангелия у Иоанна.
Так же Киприаном упоминается история диалога Иисуса с Петром из той же 21-ой главы.
не надо впутывать сюда "неуважение собеседника", ок? я Вам уже раз сто говорил: всё должно иметь подтверждение. Если что-то не вписывается в Ваше представление или Вы считаете нелепым - аргументом не является. Представляю, если бы в научном мире: "это же смешно!" стало веским научным аргументом и доводом для дисертаций. Моё обоснование довольно простое: нет ни одного хоть какого бы то ни было документального свидетельства в пользу Вашего мнения.
Теперь, по поводу самого стиха.
1. вопрос: во что уверовал? ответ: в то, что сказала Мария.
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
(Иоан.20:2)
Говоря проще: поверил Марии.
2 вопрос: каких Писаний? ответ: Танаха.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)
пока нет проблем, до анализа пути ещё не дошел, но к Галилеи никакими краями
18 Вифания же была близ Иерусалима, стадиях в пятнадцати;
(Иоан.11:18)
=====
посмотрел карты, предполагают ещё другой город Вифанию за Йорданом, но всё равно до Галилеи и моря Тивериадского ещё минимум 50 км, а там как бы ели рыбу, но Иоанн утверждает что Вифания та, которая около Иерусалима
Дело не в этом. Проблема, если вдруг у кого-то местом восхищения Иисуса названо другое место. Ведь никто не сообщает, что восхищение произошло в Галилее, не так ли? Тот факт, что ученики были в Галилее озвучен не только у Матфея, но и косвенно у Иоанна. Но никто из них не говорит о вознесении Иисуса. Об этом сообщает с подробностями только Лука. Замечание у Марка всё-таки можно счесть и за свёртываемость текста (повествования).
почему, должен же быть смысл в посыле учеников в Галилею. Ладно, с этим позже.
Конечно. тут, правда, можно только предполагать. я думаю, причина в безопасности.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.(Иоан.20:9)
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.(Деян.2:25-32)
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
36 Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
(Деян.13:32-38)
вставать, восставать, стоять, подниматься.
ставить, устанавливать, утверждать, выполнять, назначать, укреплять, восстанавливать, поднимать (из руин).
ставить, поднимать, воздвигать, исполнять, утверждать.
1. быть поставленным;
2. быть исполненным.
восставать.
А вот єквивалент єтого слова на греческом Варианты перевода:
450, ἀνίστημι
1. поднимать, воздвигать, воскрешать; 2. вставать, воскресать, восставать; LXX: 06965 (קום).
22 Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет,
23 [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам.
(Деян.26:22,23)
a'na/stasiv
1 . воскресение;
2 . вставание, подъем;
LXX: 06965 (Mwq), 07012 (h/myiq).
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
Оk, нашел, спасибо. Повторюсь: это говорит лишь о том, что ходили разные редакции ев. от Иоанна. Да и написание трудов Оригена и Тертуллиана может отделять не один десяток лет... не уверен.
Ну, и к чему мы с вами должны сейчас придти?
Может, 21 глава - часть оригинального текста, а может быть, и нет...
Так?
Откуда вообще берутся подобные сомнения ученых? Вы считаете их полностью несостоятельными, или допускаете, что всё-таки они могут оказаться правы?
Может, простым ключом к нашей дикуссии является понимание той проблемы, что авторство рукописей, которые однажды объединили и собрали в одно произведение, крайне сомнительно?
Например, откуда известно, что упомянутая вами цитата Оригена о Петре в "Против Цельса" - взята из ев. от Иоанна? С большой вероятностью, могло происходить примерно так: обнаружили где-нибудь кусок рукописи с тем что сейчас называется "21 главой Иоанна". И кто-то решил: это похоже на продолжение 4 евангелия. Давай присоединим. И присоединили. Эта рукопись и попала к Оригену.
А у Тертуллиана была другая рукопись, без этой главы.
Древнейший папирус с ев. Иоанна датируется примерно 125 годом. Но он содержит только 5 стихов из 18 главы!
В Ватиканском кодексе 4 века, - да, тест уже полностью, включая 21 главу. Но ведь это 4 век!
Где в Танахе написано, что Иисусу надлежит воскреснуть из мертвых?
Ведь об этом прямо и говорится в 20:9.
А кто с этим спорит?
Мы ни к чему не должны сейчас приходить. Иногда нужно просто уметь сказать: есть в истории и такое. а вот, что оно означает - нам определённо не известно. а принимать пока мы должны так как есть. да, в общем, оно так и останется...
или Тертуллиан отредактировал, или Тертуллиана отредактировали... ну и ещё штук 5 "или".
Только на сегодняшний день свидетельств в пользу наличия 21-ой главы изначально - гораздо больше. да что там... они сводят к минимуму все сомнения.
Дело не в прямом указании, даже, а в отношении к повествованию Танаха. Нужно смотреть на него глазами христианина, а не человека противопоставляющего иудейскую т.з. христианской.
Из посланий апостолов мы видим, что они видели аллегорическое откровение Христа во всём Танахе. Так Пётр использует историю с потопом, говоря о спасении "восресением Христа", Павел же несколько раз цитирует Танах, говоря о воскресении (Еф.4:8-10, напр. из Пс.67). из Моисея можно взять различные аллегорические ритуальные сцены: например, обряд с голубями при очищении прокажённого...
Но ещё раз повторюсь: всё это действенно при рассмотрении именно в свете христианского восприятия, а не современного иудаизма.
Но если вы с этим не спорите, значит признаете: в ходу были разные редакции одних и тех же евангелий. Как же вы тогда определяете истинность одних и ложность других? Как вы, кстати, относитесь к эпилогу ев. от Марка?
Первая рукопись, содержащая 21 главу (и то только до 9 стиха), датируется чуть позднее 200 г.
Ну, если смотреть глазами большевика на Храм Христа Спасителя в Москве 1931 года, то на месте Святого Храма руководители партии видели идеальное место для будущего коммунистического Дворца Советов.
Храм был взорван, но построить свой Дворец Советов большевики так и не смогли. Годами расчищали место, разбирали обломки, затем начали строительство, но грянула война... Затем построили на месте Храма бассейн... но в конце концов исчезли уже сами большевики, .... и наконец люди приняли решение восстановить Храм.
Извиняюсь за небольшой полёт в историю, но разве возникшая у меня ассоциация менее правомерна чем ваше "аллегорическое откровение Христа" по любому поводу?
Разве тот факт, что христианское восприятие везде видит и находит Христа, даёт право утверждать что Христос и впрямь везде находится?
При всё уважении к вам, не думаю, что вы сами верите в подобные объяснения, и в серьёзность приводимых вами сравнений. Я понимаю, конечно, вашу мысль относительно ассоциативного натягивания на Христа ветхозаветных образов и пророчеств, - но в данном случае об этом речь не идёт.
В Ин 20:9 - конкретика фальсификатора:
Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
Здесь нет никакой аллегории, здесь нет никакого указания на Танах. Нет ни одного отрывка из Танаха (как бы аллегорически и символически его не воспринимать!) который можно было бы адекватно применить как указание на предсказание о смерти и о воскресении будущего Мессии.
Каким боком здесь цитата Петра о крещении и спасении "воскресением Иисуса Христа", или образы Танаха используемые Павлом ??
Понимая суть вашего замечания, всё же считаю что в данном отрывке речь идёт не о Танахе, а именно о "Писании" в его христианском новозаветном восприятии, - т.е. в период, когда христианские евангелия и послания уже стали почитаться как "Писания".
Ибо только в них говорится о том, что Христу надлежало умереть и воскреснуть их мертвых.
говоря конкретно по этому факту (21гл.): у меня нет никаких веских фактов сомневаться в том, что сейчас имею на руках.
До сих пор идут баталии. да Вы наверное и сами знаете. Слышал о книге Джеймса Снэппа. сам правда пока не читал. но сама суть в том, что баталии продолжаются.
У Иринея, кстати, есть слова подобные Тертуллиану, где он цитирует последние строки эпилога. Он так и говорит (по памяти): "в конце Евангелия от Марка сказано: "Господь после собеседования с ними вознёсся на небеса..."
Если учесть, что самая древний отрывок копии Евангелия датируется второй половиной 2-ого века, и содержит лишь открывки, кажется, 18 главы, то 200г. - это очень хорошее свидетельство в пользу 21гл.
Ну если большевики считали себя приемниками РПЦ, то пример был бы актуальным
а Танах и Писание не являются синонимами? :)
я Вам уже приводил цитату из Луки.