контора пишет. :)))

Дай Бог всем здоровья, а не только сомневающемся в 21 главе. Не сомневающимся -  в первую очередь. ))

Вы, к сожалению, никак не обозначаете ваши собственные критерии, по которым различаете существующую проблему от несуществующей, и проводите грань между смешным и серьёзным в полемиках подобного рода. Например, в отношении эпилога Марка вы допускаете: да, это возможно, вставка.

А почему?

Пока я читаю статью по вашей ссылке, хотел бы услышать ваше мнение почему такие "антииудейские" нюансы не прослеживаются у синоптиков. Означает ли это их незнание политической и религиозной обстановки того времени?

Статья действительно интересная, но выводы неоднозначны. Как видим, ряд ученых, упомянутых в статье, дискутируют по поводу значения термина в разные периоды времени, а некоторые подвергают сомнению даты.

Моё личное мнение по этому поводу (хотя, может показаться упрощеным и циничным), что Иоанн попросту выражает этим термином своё отношение к тем иудеям диаспоры, которые отвергали христианство, - т.е. искусственно переносит реалии своих дней на евангельское повествование (события, которые якобы происходили 50-70 лет ранее).

А насчет "праздника Иудейского" мнение своё тоже пока не поменял, - считаю языческой вставкой. У меня вот это мнение автора статьи вызывает недоумение:

Our understanding of οἱ Ἰουδαῖοι as a particular religious group within Judaism would also fit in with John’s so-called ‘neutral’ usage of οἱ Ἰουδαῖοι in relation to festivals (2:13; 5:1; 6:4; 7:2; 11:55) and customs (2:6; 19:31, 40, 42) as being references to the festivals and customs of the religion that was originally affiliated with Judaea.

How would it "fit"? To me, that does not fit at all! По отношению к праздникам совершенно неубедительно и безосновательно. При чем тут originally affiliated ? Иоанн же не этнограф-культуролог, чтобы вникать в такие тонкости. Еврей, значит, Пасха для него была не "иудейской", - а святым и родным понятием до мозга костей.

я уже ранее высказывал мнение, что это записывал ученик Иоанна, а он был скорее всего римлянин и писался этот текст изначально для язычников, отсюда и его пояснение - что пасха иудейская. Иудейский праздник - иначе читающий текст (не еврей) может не понять, почему не такие сложности с погребением

вот ещё казус:

После царя Иорама в Евангелии от Матфея пропущены три царя Охозия, Иоас и Амасия, царствовавшие в общей сложности с 884 по 810 год до Р.Х.

“Двадцати двух лет был Охозия, когда воцарился, и один год царствовал в Иерусалиме; имя матери его Гофолия, дочь Амврия. ... И делал он неугодное в очах Господних” (2Пар.22:2-4). За это он был убит Ииуем, против которого Охозия выступил войной. Погибли и все братья Охозии. Гофолия, мать Охозии, узнав о смерти сына, “истребила все царское племя дома Иудина” (2Пар.22:10). “Но Иосавеф, дочь царя, взяла Иоаса, сына Охозии, и похитила его из среды царских сыновей умерщвляемых, и поместила его и кормилицу его в спальной комнате; и таким образом Иосавеф, дочь царя Иорама, жена Иодая священника, сестра Охозии, скрыла Иоаса от Гофолии, и она не умертвила его. И был он у них в доме Божием скрываем шесть лет; Гофолия же царствовала над землею” (2Пар.22:11-12).

Семи лет был Иоас, когда воцарился, и сорок лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Цивья из Вирсавии. И делал Иоас угодное в очах Господних во все дни Иодая священника” (2Пар.24:1-2). Во время правления Иоаса был обновлен Храм Господень в Иерусалиме. После смерти священника Иодая, Иоас стал слушаться князей Иудейских и поклоняться идолам. И послал Господь Бог пророка Захарию, сына Иодая, для обращения на путь истинный. Но Иоас приказал убить Захарию камнями. Захария, умирая, сказал: “да видит Господь и да взыщет!” (2Пар.24:22). Через год против Иоаса выступило сирийское войско и победив Иоаса, вошло в Иудею и Иерусалим. Захватив много добычи войско сирийское вернулось в Дамаск. Но против тяжело больного Иоаса взбунтовались его рабы и убили его в своей постели. “И похоронили его в городе Давидовом, но не похоронили его в царских гробницах” (2Пар.24:25).

“Двадцати пяти лет воцарился Амасия и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Иегоаддань из Иерусалима. И делал он угодное в очах Господних, но не от полного сердца” (2Пар.25:1-2). Но после похода в Соляную долину Амасия стал поклоняться богам Идумейским. “И воспылал гнев Господа на Амасию, и послал Он к нему пророка, и тот сказал ему: зачем ты прибегаешь к богам народа сего, которые не избавили народа своего от руки твоей?” (2Пар.25:15). Но Амасия не послушался пророка Господня. Вскоре царь Израильский напал на Иудею и, забрав сокровища из дома Божьего и дома царского, вернулся в Самарию. В Иерусалиме против Амасии произошел заговор. Но Амасия бежал в Лахис, где его там и настигли заговорщики.

Вопрос, почему пропущены три царя (Охозия, Иоас и Амасия) в Евангелии от Матфея?

с ними 17, а не 14 царей как по родословной?

===

это так попутно. получилось.

Потому что канонизация Библии - это ошибка.

Есть такая версия, но конечно, она весьма сомнительна. Автором вполне мог быть и еврей, но полностью оторванный от своих корней, выросший в диаспоре.

В любом случае, ни в какие ворота не вписывается "любимый ученик Иисуса" - он то уж автором никак быть не мог.

Утром уезжаю на 3 дня, приеду, загляну. Всем удачи!

а в самом тексте в 13 и 19 главах лезет? считайте 21 главу постскриптумом.

Проблемы с Мк. 16 известны в первую очередь из рукописного материала. Это то, что можно исследовать и придти к определенным выводам опираясь на существующие рукописи и, самое главное, на то, что в них есть.

"Проблема" с Ин. 21 по рукописям никак не прослеживается. Наоборот, эта глава есть во всех рукописях, где есть полный текст этого Евангелия. Эта "проблема" с Ин. 21, по большому счету, плод чисто абстрактных построений/допущений/предположений определенных ученых. Им возражают другие ученые, что очевидно. Выхватывать какие-то отдельные куски этой полемики и предлагать в качестве "доказательства" интерполяции Ин.21 и при этом не обращать внимания на доводы противоположной стороны -  как то странно и заставляет задуматься о мотивации.

Ну, это ваше мнение. Не знаю на чем оно основано и кем из академических библеистов поддерживается.

Как правило в академических кругах, если ты не специалист по какому-то вопросу, то аппелируешь к мнению специалистов.

Иоанн не культуролог, но это евангелие вполне является материалом для культурологии, и этнографии, и даже по социальным конфликтам. И как именно евреи из Галилеи и Иудеи смотрели на празднование Пасхи, и какие притензии и отличия эти две группы имели похоже отобразилось в тексте Иоанна.

Есть мнения, что так сказать социальная и политическая напряженность между жителями этих двух регионов Палестины была значительной. Религиозные отличия тоже имели место. Например, Галилеяне и Иудеи, возможно, праздновали пасху в разное время: Jesus Last Passover in the Synoptics and in John.

-

Выражение "Пасха Иудейская" может, конечно же, быть нейтральным, как например устоявшиеся выражения. А могло и означать и что-то особенное для жителей других регионов Палестины того времени.

-

В данном случае вопрос в том, кто был целевой аудиторией данного евангелия. Признается по-моему большинством ученых, что евангелия писались для определенных аудиторий, отсюда и отличные "нюансы" в каждом.

-

Почему еврей не мог использовать выражение "пасха иудейская" описывая историю Иисуса для не иудейской аудитории? Может быть такой аудиторией были например самаряне. Есть и такое мнение, кстати очень основательно изложенное: The Jewish Gospel of John: Discovering Jesus King of All Israel by Dr. Eliyahu Lizorkin-Eyzenberg

-

В любом случае, Евангелие Иоанна не выглядит как банальная компиляция. Это литературно сложное произведение, которое сообщает значительные подробности о социальной и религиозной жизни Палестины времен Иисуса. И уж совсем не похоже, что это написано языческим автором.

1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
(Ис.11:1-10)

В чем разница между ПРАВЕДНОСТЬЮ и СВЯТОСТЬЮ ? В греческом - это слова - синонимы.

Проблемы рукописного материала не мешают ряду ученых доказывать аутентичность длинного эпилога Марка. Разве эти ученые не знакомы с существующими рукописями и связанными с ними проблемами? Поэтому, ученые в своих исследованиях руководствуются далеко не только этими параметрами.

Фактически, главным критерием наличия проблемы или её отсутствия вы объявляете присутствие текста в полных рукописях.

Но ведь полного текста этого евангелия нет ни в одной рукописи ранее 4 века. Как же в таком случае можно уверенно утверждать, что 21 глава была частью оригинала?

Опять-таки, у нас нет никаких данных о том, как именно в преддверии канонизации собирались тексты рукописей в стройные произведения. Например, George Kilpatrick, теолог, преподававший в королевском колледже в Оксфорде, считал, что во 2 веке евангельские тексты подвергались массивным всевозможным изменениям, а после канонизации рукописи уже переписывались с большой точностью и аккуратностью. То есть, фактически, неаккуратное переписывалось аккуратно. )) Это мнение, кстати, поддерживается немалым числом исследователей. Вспомним в этой связи опять известную цитату Оригена о том что добавляют в рукописи и убавляют что попало.

Учитывая все это, как-то неубедительно ссылаться на присутствие 21 главы во всех "полных" рукописях после 4 века.

По отношению к "специалистам" у вас тоже припасено нелестное:

Почему же чисто "абстрактных"? Библеисты, текстологи используют разные критерии для установления достоверности текстов и авторства, и стилистический анализ - один из них. Проблема John 21 далеко не надумана.

Если вы обо мне, то я ничего не "доказывал". У меня есть свое мнение, абсолютно никакой "мотивации", но я ничего твердо не утверждал. Если в научном мире есть противоположные мнения, - значит, налицо проблема, а не просто безосновательная полемика.

"Похоже отобразилось" - это чистая гипотетика. Прежде всего, кроме предания, нет никакой серьёзной базы для утверждений, что евангелие написано галилеянином. И тем более, выдвигать из этого произвольного утверждения дополнительную гипотезу: об отображении в тексте Иоанна разного отношения к празднику Пасхи.

Согласен, что напряженность, возможно, была; что религиозные отличия имели место, и т.д. и т.п.

Но предполагать что именно об этом речь идёт в тесте, - нет оснований. Гипотезы в любом случае налагаются на гипотезы, и предполагать можно что угодно. Нет никаких серьёзных оснований для утверждений что говоря о "Пасхе Иудейской" автор имел в виду разные дни празднования, так как видите ли, сам был галилеянином. А что в таком случае, делать, например, с Ин 4:22, где Иисус отождествляет себя с "иудеями"? В контексте противопоставления галилеян и иудеев, подобная ассоциация себя с иудеями вряд ли была бы уместной.

Если совмещать все эти гипотезы, и пытаться соединить как "иудейскую" так и "антииудейскую" риторику Иоанна как часть одного и того же оригинального текста, - то, на мой взгляд, крайне сомнительно, чтобы один автор мог так противоречиво всё это совмещать. А вот при компиляции нескольких исходных текстов (или поздних добавлениях), - всё возможно.

И это подарок для текстологии. Не существует древних рукописей, которые бы настолько близко подходили бы ко времени написания оригинальных текстов.

Достаточно ознакомиться с положением дел c древнегреческой классикой, которая нам известна по рукописям и кодексам, которые отстоят по времени от оригиналов на много столетий. И тем не менее древнегреческая литература изучается по этому рукописному материалу. Чисто с текстологической точки зрения, рукописи НЗ - уникальное явление по своей сохранности и древности.

И не стоит забывать о Папирусе 66, который содержит Евангелие Иоанна, включая отрывки гл. 21. Все что находится в нашем распоряжении как раз и демонстрирует, что эта глава вполне оригинальна.

Есть ученые высказавшие сомнения в Ин.21. Другие специалисты им ответили. Это стандартный научный подход, в котором такая дискуссия означает движение вперед.

Лично для меня, как любителя этой области, просто читателя исследований по НЗ, вполне удовлетворяют аргументы в пользу достоверности и стилистической последовательности Ин. 21.

Какие примеры привел Ориген? Все что он цитировал из Писаний находится и в нашем НЗ. Ориген также ссылался на Ин. 21, достаточно посмотреть его комментарии к Евангелию Иоанна. Можете дать ссылку на эту

цитату Оригена?

"Похоже отобразилось" - это мой комментарий-впечатление от прочитанного. Все что я прочитал об авторстве этого Евангелие прямо утверждает, что оно было написано евреем.

Вы можете дать ссылку на специалистов, которые демонстрируют, что Евангелие от Ин. было написано язычником?

Пока я не увидел такого материала...

Как раз близкое знакомство автора Евангелия с социальными и религиозными реалиями того времени говорит в пользу того, что это был еврей: https://bible.org/seriespage/1-background-study-john

Использование одних и тех же или похожих выражений, словосочетаний и слов в негативном, позитивном и нейтральном ключе не выходит за рамки языковой прагматики. Тем более, такая ситуация повторяется во множестве природных языков. Неужели русские никогда не говорят "русская зима"? Нужно очень хорошо, на академическом уровне, понимать язык текста, чтобы утверждать противоречивы ли такие "совмещения" или нет.

-

Не я, а исследователи Евангелия Иоанна указывают на то, что автор используя термин "иудеи" в разных контекстах, придавал ему разные прагматические значения. Для меня такое обьяснение вполне естественно.

Но самое главное даже не в этом, а в том, кто являлся главной аудиторией Евангелия.

Если автор писал не евреям или тем, кого не считали евреями - то что непонятного в употреблении "пасха иудейская"?

Это безусловно так; но не следует забывать, во-первых, о совершенно уникальном культовом статусе новозаветной литературы, совпавшем по времени с историческим периодом необходимости распространения текстов по миру. Другие рукописи просто не было необходимости так массово переписывать.

Кроме того, и это, наверное, самое важное: как раз в начале 2 века начинает активно использоваться кодекс (книга, сшиваемая из листов). Это имело огромные преимущества для облегчения работы переписчиков. Это подробно описывает Метцгер в "Текстологии Нового завета". Так что всё в историческом масштабе идеально сложилось для христианства.

Возможно. Но всё-таки это рукопись 200 года. Отстоит от оригинала на 100 лет, к тому же в этой рукописи из 21 главы только 9 начальных стихов. Опять-таки, новозаветные рукописи несравнимы ни с чем другим, особенно учитывая претензии на "богодухновенность". Оттого и подход к ним особый.

Проверю, где-то было у меня, в комментариях на ев. от Матфея:

Отличие рукописей евангелий друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится.

Есть и другие мнения. Греческий автор, близкий к гностицизму; апостол, ученик Иисуса; ефесский старец-пресвитер неизвестной национальности; еврей диаспоры; еврейский сектант близкий к ессеям Кумрана... Так много мнений, голова иногда кружится от обилия версий и гипотез. Автор 4-го евангелия - поистине загадочен, и каждый исследователь указывает на те стороны евангелия, которые близки его собственному восприятию. Одни, например, говорят, что он хорошо знаком с географией Иудеи. Другие, - что он поверхностно знаком с иудаизмом. Третьи говорят, что он еврей, потому что употребляет еврейские слова (19:13), другие по этой же причине сомневаются в его еврействе.

Когда я пишу об "авторе-язычнике", имею в виду, в основном, автора вставок (т.е. тех мест которые я считаю вставками). Например, тот же отрывок о "Пасхе Иудейской", или отрывок о воскресении из мертвых из 20 главы, коорый я приводил здесь выше, и другие места.

Есть критики, которые так и пишут, что евангелие Иоанна состоит из нескольких пластов: традиции и позднего редактирования.

Завтра продолжу, пора спать...))

У текстологии нет никакого особого подхода. Эта научная дисциплина прежде всего занимается дескриптивным анализом рукописного наследия и имеет главной целью создание critical edition.

Чем она и занимается в отношении христианских текстов. И успешно воссоздает контент передполагаемых источников. Критические издания НЗ и есть плоды текстологии. Те проблемы с которыми текстологи сталкиваются при исследовании НЗ теже проблемы, которые существуют с любыми другими рукописями.

На сегодняшний день текстология используя известные методики успешно воссоздала первоначальный текст обозначив, в тоже самое время, некоторые проблемные места.

"Особый подход" - не научный путь. Он может быть у богословов, атеистов, верующих, но не у текстологов.

28 издание Нестле-Аланда и есть плод современной текстологии. Можем посмотреть, что вошло и что нет, и по какой причине в это самое известное критическое издание НЗ.

Если уж приводить достижения текстологии НЗ для подтверждения каких-то своих идей, то честно будет пользоваться всеми достижениями. Например, крикическим изданием. А не просто выхватывать какие-то куски из дисскуссий текстологов.

Я так же просил примеры таких "небрежностей" у Оригена.

Я прочел кое-что у Оригена: он использовал тот же текст НЗ, который есть и у нас. Так что я не вижу проблем.

))) Ну, так не читайте. Вот и не будет кружится голова...

Кто именно проводил исследование и пришел к выводам, что евангелие написано греком близким к гностицизму? Какие комментарии специалистов получило такое исследование. Насколько часто исследователи ссылаются на эту работу?

Высказанное мнение/предположение - это еще даже не гипотеза. Таких мнений в научном мире как говорится пруд-пруди. Это не значит, что они имеют поддержку или доказательную базу.

Из того что я прочел, я вижу определенный консенсус среди специалистов, что автором текста Иоанна был еврей.

Вы, как и я, не специалист по древним языкам, текстологии, и тд.

Кого из специалистов смутили эти выражения и стихи? Я с удовольствием почитаю аргументацию.

Мне тоже бывает многое странно, непривычно, непонятно, в каких-то областях в которых я не разбираюсь. Но это же не значит, что это действительно странно...

Это книги представляют летопись, не от пророков написанные, их для летоисчисления лучше не использовать, за исключением первых трех царей, когда всё было более- менее ясно, потом пустились цари во все тяжкие и летопись вместе с ними))). Единственная дата которую я там использовал, для общего понятия о прошедшем времени- 480 лет от исхода, до начала строительства храма.

Время правления царей тоже не везде в этих книгах совпадает( паралипоменон и царства), например Манассия по одним книгам правил 50 лет,по другим 55. Благо есть другие книги в библии, проливающие свет на эти события этих времен.

нет казусов в Писании.

А вам все понятно в Писании?

Нет.

Тестология как таковая здесь ни при чём. Я упомянул об "особом подходе" лишь в связи с вашим комментарием о превосходстве сохранившихся рукописей НЗ "по времени отстояния от оригиналов" по сравнению с другими древними рукописями. И попытался объяснить причины исторических обстоятельств  этого превосходства.

Если у вас есть какие-то другие объяснения причин такого превосходства рукописей НЗ, я их с удовольствием выслушаю.

Статьи и материалы, которые я читал по этому вопросу, упоминают даже не отдельных исследователей, а целые школы, придерживающихся этого или иных мнений. Конечно, относительно национальности автора могут быть только гипотезы разных исследователей, а вот относительно гностицизма писали многие, среди них очень авторитетные авторы. Rudolf Bultmann, например, the Gospel of John.

Кстати, вот прекрасная статья, вкратце рассматриваящая все эти разнообразные версии и гипотезы об авторстве, датировке и т.д.:

http://www.reformed.org.ua/2/183/8/Guthrie

Независимо от того соглашаться или нет с комментариями самого автора (когда он указывает: "это вероятно", "это менее вероятно", "это опровергнуто", или "это мнение потеряло вес") в статье упоминаются мнения, точки зрения в науном мире, целые школы, - каждые из которых, в принципе, заслуживают отдельного обстоятельного изучения....

Библия проходит (прошла) библиографическую проверку - абсолютно. Более чем любая другая книга (рукопись) оригинальная.

Это факты.

Поэтому:

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим 3:16)

---

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Ин 12:48)

Так это и есть казусы - труднопонимаемые,сложные места.

да я ж не для летоисчесления, а простое перечисление, как в Евангелиях. Кто за кем идёт.

Вот тоже привёл, Иссайя пишет что от корня Иесеева, а не Давидова

Нет, это не есть казусы. Недопонимание чего-то не значит, что это самое "чего-то" есть казусом.

Это казусы в недопониманиях. И когда дойдет (придет понимание) то, то, что казалось казусом перестанет таким быть.

В Библии нет казусов. Но в разумах людей бывают недопонимания Библии в определенные моменты времени.