...а думаю, и я имею Духа Божия.

(1Кор.7:40)

Вы же верите в пророчества ТАнаха? а уж поверьте, христианские Писания дадут фору еврейским в близости копий к оригиналу. это первое.

Второе, Господь бодрствует над словом Своим.

И третье, нельзя и опровергнуть.

Я же верю в то, что Господь не допустил сохранность оригиналов, чтобы народ не начал поклонятся им.

Это у вас неверие говорит, и невнимательность к фактам.

--

1.Писание Богодухновенно, Иисус всегда ссылался на Писание говоря: "написано", и т.д. Вы или верите, или нет этому.

2. Факты бытия, научные факты, подтверждают верность изложенного в Писании.

---

Вывод: Копия = оригиналу; Библия - послание Бога людям. Автор Библии - Бог.

Кто, вы? Ну да... и все верующие....)))

Вы не сравните, как евреи хранят Тору и стихийные переписывания текстов НЗ с кучей ошибок в копиях - повторы строк, переписывание заметок между строк в текст.....дописки разные, типа от императора Константина.....

но, все-таки, апостол - это не Бог и даже не Иисус....Мы видим и текстов НЗ, что и апостолы ошибались и имели разномнения.

Писание Моисея - Да, оно истинно. Но с текстами НЗ другая история.

Под термином "Писание" подразумевается Закон и пророки, но не тексты НЗ. Поэтому и столько споров в христианстве, что они приняли тексты НЗ за Писания Моисея.

Я думаю, Господь допустил потерю оригиналов, чтобы люди НЗ жили больше своим умом, потому что Закон Божий теперь у них написан в сердцах....

:) Вы проиворечите себе сами, не видя этого.

Н.З Писания основаны на В.З. Писаниях и между ними гармония.  В.З. писания пророчествовали о том, что произошло, исполнилось в Н.З. Писаниях.

Это ваши вымыслы.

Иисус сказал апостолам научить все народы тому, чему Он учил их. Об этом пророчески говорили В.З. Писания, и это произошло (Н.З. Писания).

Вы не верите Господу и фактам.

Повторно:

Когда Иисус и апостолы говорили о Писаниях, именно говорили в те древние времена, то текстов НЗ и в помине не было, как и Библии не было. Сам Иисус ничего не написал, никаких писаний. Так что подумайте над этим.

я Вам процитировал Павла.

Дружище, Вы по всей видимости никогда на объективном уровне не изучали этого вопроса.

Так и Исайя не Бог, и не Мессия. Аггей, Малахия...

а почему Господь допустил потерю оригиналов Танаха?

Вы знаете, что когда в 1948г. нашли тексты Танаха в Кумране, то оказалось, что Церковь сохранила более чистым Танах, нежели он был у евреев?

изучите этот вопрос.

Изучал. Достаточно просмотреть Библейский справочник Геллея, общепризнанный труд по иссследованию Библии.

Иссайя - пророк, а Павел -Апостол. Есть разница.

Как можно говорить - более чистый, если не с чем сравнить? Оригинала-то нет...))

Была часть Библии, В.З.  Библия состоит из Писаний В.З. и Н.З.

Было время когда и В.З. Писания не было. Постопенно и последовательно Бог его формировал канон (В.З. и Н.З.) Писаний.

Иисус диктовал, апостлы, ученики исполняли (писали).

Это вам подумать надо над этим, "Фома вы неверующий".

---

Повторно:

Ну что вы сказки сочиняете - прям Иисус диктовал, а Апостолы писали сразу... неграмотные рыбаки... Мы даже не знаем точно, кто написал тексты НЗ.

Так на какое Писание ссылался Иисус? На Тору, или на тексты НЗ, которых тогда и в помине не было?

Против истинности Торы я ничего против не имею.

Сказочник вы, не я.

Ну так и что? Кто тут диктовал, кто записывал с ходу???

Научные факты говорят том, что мы не знаем точно, кто написал тексты НЗ.

Верю, верю...Я верю всему, что Бог говорит в Библии.

Иисус. Повелел. Что не ясно? Причем тут с ходу?  Думайте, потом пишите.

Ложь. Это шарлатаны так говорят. А настоящие ученые утверждают обратное.

Нет, ибо ставите под сомнение факты о Писании, факты изложенные в Писании, и факты пережитого опыта множества людей.

Если бы верили, то не писали бы то, что выше вы написали.

Вот и задумайтесь.

Писание - это Тора, не путайте ее ни с чем....У меня самого есть пережитый опыт. Тексты НЗ - это не древнееврейские Писания.

Иисус велел писать тексты НЗ? Где это написано??

Ну почитайте Библейский Справочник Геллея.

Писание - это ( В.З. и Н.З. - Писания). Путаете вы.

Чего? Того что написано в Н.З.?  Если да, то почему ставите под сомнение истинность Н.З. И зачем говорили что верите, если опять продолжаете высказывать неверие. Вы запутались сами с собою.

Конечно.

Вы делаете ошибку в рассуждениях. Истинно не то, что старше, а истинно то - что истинно, что соответсвует фактам. Библия (В.З. и Н.З. писания) полностью соответсвуют фактам действительности. То есть - Библия  есть истинна.

Иисус велел учить все народы тому, чему научил их. А теперь подумайте немного: это значит, что Иисус понимал, что для реализации Его повеления будут задействованы как устный метод, так и письмо (и аудио и видео средства). Иначе после смерти апостолов пришел бы конец распространению истинной благой вести, и все последующие поколения не получили бы её, или получили бы в очень искаженном виде (если бы не было письменной формы изложения). Это как документ от Бога, Его послание нам.

Откровение Иоанна Богослова 1:3
Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.

Там же, где написанно: "Бог есть триедин".

Геллей человек.

Необходимо много утверждений рассматривать, многих разных людей. Затем их сопоставлять с фактами, анализировать, отсеивать домыслы от фактов и тогда делать вывод.

---

Рекомендую вам сюда, будет вам на пользу:  Христианский Научно-Апологетический Центр

И сюда: Факты, аргументы.

Такого нигде не написано, вы занимаетесь выдумками...

Вот так же и апостолы - люди.

Нет, под Писанием подразумевается Тора с древнейших времен и никакие книги к ней не прикрепляются, иначе - это ересь.

Зачем вы повторяете суть написанного мною?

Вы начните немного стараннее думать, когда общаетесь (это вам пойдет на пользу когда и Библию будете читать). Не в обиду, но по факту пишу вам. ..... Разжевываю вам:

Вы спросили меня ранее: "Где это написано??"; на что я ответил: (Там же, где написано: "Бог есть триедин"). Я говорил о Библии. Обратите внимание на кавычки, в которые заключена фраза: "Бог есть триедин". Обратили? Почему там кавычки? Ответ: так говорят, чтобы сократить речь или написание. Если расшифровать детально, то будет звучать так:

"Где это написано ??"....Ответ: Словосочетания "Бог триедин" нет в Библии, но не смотря на то, что такого словосочетания там нет, именно из Библии читающий её приходит к заключению того, что Бог есть триедин. Ибо Библия многократно открывает истину о триединстве единого Бога как: Отца,Сына, Святого Духа.

---

А теперь закрепим пройденный материал, повторно:

"Где это написано ??".....Ответ: Там же, где написанно: "Бог есть триедин".

---

Аналогично в Библии "написано" что куриить грех; что ставить синяк под глаз ближнему - грех; что наркомания - грех; что пользоватьбся компьютером в благих целях - не грех; что ездить на велосипеде - не грех. И т.д.

Ферштейн?

Апостолов много.

Повторно:

----

Нет. Это ваши вымыслы, и как я допускаю - иудейские.

Писание, это то, что написано. А святые Писания - это В.З. и Н.З. Писания, подтвержденные Богом пророчествами, Его замыслом и Духом.

И факты это подтверждают:

пророчества исполняются (В.З. и Н.З)

люди верящие написанному Библии - переживают исполнение написанного в своей жизни.

Библи и Наука - в гармонии.

---

Геллей жил до обнаружения Кумранских рукописей... так что, плохо изучал.

Конечно. Апостол значимей. всё-таки посланник. служение апостола включает в себя в том числе и причастность к служению пророка...

а вот так, что даже различные еврейские тексты противоречат друг другу.

что касается оригиналов... для Вас что важно, что сказал Господь или на чём это было написано? То, что сказал Господь или какой человек записал Его слова?

Не выдумывайте,написано,что Бог Один, в этом главное отличие от язычников.

Вот так и многочисленные копии рукописей, довольно разнящиеся, перерабатывались.

Вся Библия - иудейская...)

Справочник Геллея - многократно переизданный труд его продолжателей.

Все важно, потому что есть много и лжепророков.

Распространенное утверждение. Но, на мой взгляд, - весьма странное, учитывая что оригиналов никто в глаза не видел.

К чему же близки копии, если нельзя сравнить с оригиналом?

Обычно апологеты на это возражвют, что оригиналов Гомера или Платона тоже никто не видел. Правильно, но этот вопрос в отношении Библии поднимается только потому, что Библия претендует на "особый" статус среди других книг, на богодухновеность. Поэтому, рассыпается следующее:

Как же "бодрствует", позвольте спросить, учитывая такой разнобой в копиях? Сейчас мы не будем поднимать вопрос о том как складывался сам канон (хотя это как раз самое наглядное подтверждение несостоятельности утверждений о "богодухновенности"), - но даже в отношении канонических книг, которые христианская традиция считает достоверными... ранние авторы указывают на многочисленность версий, на многочисленные вставки, правки... Например, Ориген об этом упоминает. Как же такое может быть?

Или взять Папия, он называет ев. от Матфея "изречениями Иисуса". Речь явно идёт о совсем другой книге, хотя и сам Папий - крайне недостоверный источник.

На мой взгляд, вообще крайне неуважительно по отношению к Совершенному Богу называть полную несуразиц книгу "Словом Божьим". Она ведь не тянет даже приблизительно на такой громкий титул. Тем более что речь идет о копиях.

Забавная версия. )) Но народ так и так поклоняется.

А вообще, посудите сами, какие были бы преимущества, если бы копия хранилась где-нибудь в музее за стеклом. Была бы очередь, как в мавзолее, подходили бы с благоговением все, многие становились бы на колени и славили Бога. Все споры о разночтениях, вставках и правках прератились бы раз и навсегда.

Переизданный, а не переработанный. разницу понимаете?

И вообще, все Ваши инсинуации в унисон: "а подлинно ли сказал Бог?.." помните откуда это?

есть. и что это меняет?

Какой??? они противоречат в основной мысли друг другу? противоречат в факте рождества? существования Иисуса? Его смерти? воскресении?

Да и вообще, это другая тема, долгая...

Вернёмся конкретно к отрывку с которого всё началась.

Вам известны тексты, в которых бы отсутствовала одна из рассматриваемых нами историй (Мария или Фома)?

Ну кто-то и поклоняется 

лично я думаю, это из разряда:

12 "Не называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором; и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь.

13 Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!

14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.

15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.

16 Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих".

(Ис.8:12-16)

Возможность верить появляется тогда, когда она есть и для сомнений, и  для отрицаний.

Пропала бы возможность исследовать и утверждаться.

Есть такое объяснение, что пока Итсус не взошел с кровью Своею к Отцу (после воскрешения) то прикосновение грешика могло как-то навредить плану искупления.

Но я не согласен с таким объяснением. Думаю это по другой причине было (или перевод неточен в этом случае). Но факт в том, что это не казус. Просто не все нам открыто ещё.

И он триедин.

Все Писание об этом.

Вы не православный, не выдумывайте.

Не разнящиеся, а дополняющие друг друга (Антиохийская линия кодексов) которой и пользовалась ранняя Церковь. Это и есть канон.

А александрийская линия (Египетская) это профанации еретиков.

И вней истинные иудеи ставят на место заблудши иудеев. Как Иисус фарисеев.

Вы не православный, но заявляли, что да. То есть факт неправды от вас. С Божьей помощью я вас раскусил.

Не каламутьте тут воду в темах христианских.

ну если не согласны, то так и надо писать, что есть такое предположение. Лично не согласен, но выставляю на всеобщее обсуждение. Тогда задача у людей другая - подумать над этим вариантом. А у вас получается, что человек в недоумении, - где он такое вычитал?

Вот Незнакомец изложил версию, тут всё понятно. Учитесь хотя бы у Незнакомца подавать информацию.

вы видимо имели ввиду оригинал

смысл ходить в музей смотреть копию если их и так полно

100%,  ПИСАНИЯ - это пятикнижие и пророки. Павел был учеником Гаманиила, учителя Торы.

Оригинал, конечно, - простите за описку.

Смотря о чем мы беседуем. Сама постановка вопроса об "отсутствии противоречий между копиями" какая-то непорядочная по сути. Если мы говорим о копиях уже отобранных, отредактированных и канонизированных в 4 веке текстов, то между ними смысловых противоречий нет (хотя всё равно, есть многочисленные разночтения, отсутствие или присутствие каких-то фрагментов, и т.д.)

Откуда взяться "противоречиям", если все уже отобрали, ненужное для себя отсеяли и уничтожили, а нужное - канонизировали?

Но причем тут вообще "близость к оригиналу"?

К какому вообще "оригиналу"?

И вот здесь подбираемся к сути.

Мы учим историю христианства так как нам её преподносит церковь, - т.е. с подачи учения отцов церкви и христиаснких писателей, которые представляют проортодоксальное или ортодоксальное учение, или иными словами, победившее направление в христианстве.

Представители ортодоксального христианства представляют дело так, будто носители всех остальных учений с первых дней существования христианства, - были еретиками, антихристами, служителями бесов, и т.д.

Соответственно, и их евангелия, их тексты, или устные традиции, написанные или передаваемые устно в то же самое время и ходившие параллельно с теми текстами из которых через 2-3 века составили канон, - были объявлены еретическими и уничтожались победителями.

Это, конечно, отдельная и сложная тема... но ученые сегодня отмечают интересный  и удивительный факт:

Подавляющее большинство раннехристианских рукописей (более 95%) обнаруженные при современных раскопках, оказываются почему-то именно еретическими, а не каноническими.

и что в этом плохого?  все  критики христианства пытаются факт каннонизации представить как нечто плохое и отрицательное. плохо то, что Церковь сама разобралась со своими Священными текстами, как некогда Великая Синагога со своими? Да разве не занимаются историки-архивариусы чем-то подобным, изучая исторические документы?

Да всё Вам понятно. Вы берёте копии и посредством их комплексного изучения выставляете предположения об интерполяциях и т.п. но ведь это только "негативная" сторона критического анализа текстов. Ну давайте, с такой же напористостью займёмся и "позитивной" критикой. и "порядочность" тут вообще не причём. много чего изучают в университетах без сомнений в авторстве текстов имея на руках лишь копии (да Вы и сами упоминали). По этим, удостоверянным копиям занимаются критикой материала сомнительного свойства, и никто даже не ставит вопрос о "непорядочности".

кстати, о вопросе про уничтожение.