Ну, всё-таки далеко не один только Charlesworht. Можно назвать, например, James Robinson и Helmut Koester, которые тоже об этом писали; а ранее, также по-моему, Haenchen (в 60-х годах) - если конечно, отбрасывать со счетов знаменитого Бультманна и его школу как "устаревшую". Хотя та же Pagels (которую тоже не будем принимать во внимание ) где-то писала, что в последнее время, особенно в Германии, опять оживает теория Бультманна.

Другие современные ученые, такие как P.J. Lalleman, объединяют 4-е евангелие с определенными апокрифами как часть одной и той же гностической траектории: The Acts of John: a Two-Stage Initiation into Johannine Gnosticism - Здесь замечу, что датировку AJ некоторые определяют как очень раннюю, что конечно тоже спорно.

Тот же Hill упоминает других ученых, поддерживающих эту точку зрения: кроме уже упомянутого Koester, также Kaestli, Pervo (книга Johannine Trajectories), and others. При этом те или иные идейные противоречия с ев. Иоанна этих авторов не смущают: книги рассматриваются как часть/развитие гностической траетории, same family, different wings.

Опять-таки, всё вышесказанное не означает, что я полностью разделяю это мнение... а то наша дискуссия может со стороны выглядеть так будто я это проталкиваю, а вы опровергаете. Просто я утверждаю, что такая точка зрения в науке среди серьёзных ученых есть, а вы совсем уж её принижаете. Хотя вы, видимо правы в том, что в последнее время она несколько потеряла популярность.

Как я понимаю, вы совершенно отвергаете элемент какого-либо влияния на Иоанна извне (например, идей эллинизма), и продвигаете версию чистого еврея глубоко знакомого с еврейским богословием. Но, во-первых, насколько я понимаю (буду рад, если вы это как-то контр-аргументируете) Иоанн не обнаруживает особого знакомства с Законом, ссылок на Тору у него практически нет.

Те исследователи, которые указывают на находки Кумрана и на некоторую схожесть со стилем Иоанна, упускают из виду, что Кумран - это не традиционный иудаизм, а сектантство, т.е. ересь.

В работе Гатри, ссылку на которую я вам давал, есть пункт "К" об эллинистической теории - достаточно интересно.

То что автор писал не для еврейской аудитории, по-моему, факт, или близко к факту. А почему, как вы думаете?

Ещё один вопрос, на который почему-то мало кто обращает внимание: прямые заимствования из других религий. Обращение воды в вино (Дионисий), поедание плоти и крови (Митра), последний въезд в город триумфальный (Кришна). Это должно подразумевать близкое знакомство с этими мифами/культами, и направлено конкретной аудитории.

Так вот в том-то и дело, что еврейство к этому соврешенно не было восприимчиво; оттого и мнение, что написано эллинистом для язычников.

Против какой определенной группы еврейства? Против религиозной верхушки? Это слишком упрощенное толкование, к тому же отвергается логикой текста самого евангелия (например, 6:41, 6:52). Вопрос очень сложен. Вот крайне интересный ресурс, раскрывающий многие стороны этого вопроса с разных точек зрения (к сожалению, не полностью):

Anti-Judaism and the Fourth Gospel

Антииудейские тенденции в евангелии бесспорны, хотя конечно, нужно детально изучать мотивы и контекст; но это, помимо прочих препятствий, чрезвычайно трудно сделать без выяснения происхождения самого автора. Далее, опять-таки, вопрос редактирования. Кто, когда, и с какой целью редактировал.

В любом случае, нельзя отрицать резко антиеврейского характера ранней христианской церкви, действовавшей во многом именно под влиянием четвертого евангелия. Это исторический факт, признаваемый всеми учеными (я даже не знаю кто это отрицает) - даже если объяснять антиеврейство церкви неверным истолкованием чистых намерений автора евангелия.

Не совсем понятно о чем вы пишите...

Lalleman утверждает, что различные части апокрифа Деяния Иоанна находятся под влиянием траектории заданой Ев. Иоанна, например, ДИ заимствует определенные контуры из Ев. Иоанна. И в тоже время, согласно Lalleman, автор ДИ отвергает основные идеи Ев. Иоанна. Причем Lalleman называет Ев. Иоанна каноническим.

-

"it rejects main ideas of the canonical text" (p. 122)

-

Рervo написавший Johannince Trajectories in the Acts of John тоже утверждает, что автор ДИ "радикально" изменил идеи Иоанна и сделал с ними тоже, что Маркион сделал с посланиями Павла - подделал и переиначил литературную и идейную традицию Ев. Иоанна.

-

"Pervo everywhere observes the sometimes radical nature of this 'intra-johannine development'. He speaks of the author of chs. 94-102, the most 'gnostic' section, as an 'Anti-Ecclesiastical Redactor'"

-

"This theologian has done to John something similar to what Marcion did to Paul, and, as in the case of Marcion, complaints about tampering with the johannine tradition"

-

Практически вся "траектория" здесь, согласно Lalleman и Pervo, заключена только в том, что автор ДИ радикально редактировал текст именно Ев. Иоанна, а не какой-то другой текст.

На идейном уровне никакой единой гностической траектории в этих текстах нет.

Но точка зрения Бультманна действительно устарела. Ведь он исследовал гностицизм скажем так заочно, не имея возможности изучать тексты гностиков, которые еще не были найдены в его время.

D.A.Carson:

-

"The detail work of Bultmann has rightly suffered eclipse" (p. 33).

-

И какие именно аспекты теории Бультманна начинают оживать согласно Pagels? И что именно из ее трудов нужно принимать во внимание?

-

Совершенно ясно, что вы можете предоставить в буквальном  смысле несколько имен максимально разбросанных по времени, содержанию трудов и выводам. И это на тысячи специальстов. Причем большинство из этих немногих "почему-то" указывают на идейные расхождения между четвертым Евангелием и текстами гностиков. Иными словами они показывают насколько христология, сотериология, образ мышления и т.д в Ев. Иоанна непохожи на идеи гностиков.

Хорошо. Читаю:

"Можно было бы согласиться с мнением о том, что четвертое Евангелие является более эллинистическим, чем кумранские рукописи, но это может только свидетельствовать о широком признании учения Иисуса, а не о влиянии эллинизма и языческого мышления на это учение"

-

На что именно обратить внимание?

То есть как..? Он ведь регулярно ссылается на ВЗ. И ссылки на закон тоже есть: 1:17, 7:23, 51. Ссылки на Моисея 12 раз. 4 цитаты из Торы. В целом Ев. Иоанна очень даже еврейский текст.

Автор вводит в свое повествование десятки деталей понятных прежде всего евреям того времени: вражда с самарянами, нечистота от вхождения в место, где совершался суд под руководством язычников, ссылка на религиозные праздники в Иерусалиме, локальные обычаи на свадьбах, на похоронах.

Вот здесь есть очень хороший список: Background to the Study of John

Мы уже об этом говорили. Cornelis Bennema на мой взгляд достаточно убедительно показал религиозные, социальные и географические контуры той группы среди еврейства, которая была настроена к Иисусу враждебно. И это не только религиозная верхушка конечно. Прежде всего это были те, которые воспринимали себя как строгие приверженцы Торы и храмовые лоялисты.

-

"Our study has led us to conclude that οἱ Ἰουδαῖοι in the Gospel of John are a particular religious group within Judaism—the (strict) Torah- and temple-loyalists who are mainly located in Jerusalem and Judaea but could also have been present in Galilee. Their leaders consist of the chief priests who had the power of control and policymaking, and the Pharisees who had the ‘power’ of influence"

Понятно, что "находятся под влиянием", но вы, во-первых, упускаете суть самой траектории о которой идёт речь. Цитирую Lalleman:

Future research into the still unclear origins of Gnosticism can profit from the discovery of the trajectory which leads from a certain way of reading the Gospel of John, via a spiritualising form of Johannine Christianity, to the incipient form of Gnosis in the last-written part of the AJ.

Во вторых, вы постоянно делаете упор на "идейные разногласия" Иоанна с поздними гностиками, - как будто кто-то утверждает что возможные ранне-гностические тенденции у Иоанна (я имею в виду схожесть каких-то идей, влияние определенных учений и мистерий того времени, и т.д. и т.п. ) обязательно должны предполагать идентичное представление о космогонии или, скажем иллюзорности тела, или чего-нибудь ещё, у Иоанна с будущими гностиками типа Валентина... но ведь речь не идёт об этом вообще!

Повторюсь, я уверен, что мировоззрение автора 4-го евангелия формировалось под влиянием определенных учений. Гностицизм, протогностицизм, или что-то напоминающее гностицизм - это лишь одна из версий; рассматривается в одинаковой степени также эллинизм, или иудейское сектантство. У каждой из этих версий есть сторонники и противники.

Lalleman фактически допускает возникновение зачаточного гностицизма под влиянием текста 4-го евангелия. Как раз об этом и говорим, что какие-то тенденции стиля, языка, идей отображают течения которые гностики восприняли на ура. Почему? По аналогии, Ницше же не был фашистом; но стал чем-то вроде духовного предтечи фашизма, который в его философии конечно, где-то что-то извратил, где-то что-то адаптировал... но в итоге вопрос остается: почему именно Ницше??

Также и гностики с Иоанном. Как Lalleman, так и Pervo считают авторов ДИ представителями 'johannine "schools" or circles'.

Почему так выражается об этих "евреях" один только Иоанн?

В нашей другой дискуссии вы сказали что-то типа:

- Мы имеем свидетельство самого текста! И это главное!

А здесь для вас почему-то свидетельство текста уже не "главное". ))

Мы имеем очевидные антииудейские отрывки. Мы имеем факт исторического антииудейства ранней церкви под непосредственным влиянием этого евангелия.

Понятно, что апологетика будет выдвигать различные объяснения причин этих фактов.

Проблема ещё и в том, что вам здесь будет трудно определиться, так как все эти версии противоречат друг другу. Для кого всё-таки писал Иоанн?

Если для язычников, то таких нюансов (обозначение части еврейства) они понять никогда не смогли бы. Если же для евреев, то ситуация, по-моему, ещё более абсурдная.

)) На самом деле в случае с ДИ речь, по всей вероятности, идет гностической пародии на текст Иоанна.

Об этом пишет Hill:

-

Lalleman, Acts of John, 122. R. Pervo, 'Johannine Trajectories in the Acts of John', Apocrypha, 3 (1992), 47-68, sought to show that the AJ as a whole was a parodying commentary on the Fourth Gospel.

-

По крайней мере Pervo точно пытался доказать, что параллели ДИ с четвертым евангелием имеют пародийные цели. Patricia Walters пишет об этом же в "From Judaism to Christianity":

-

"The character of the account of the passion certainly seems to warrant the claim that the Acts is involved in parody of the Gospel" (p. 260).

-

То есть, вероятно какие-то литературно подкованные люди заметив популярность Ев. Иоанна среди ранних христиан и желая приобрести аудиторию для своих собственных идей, создали ДИ. Может быть это были бывшие христиане, которые таким образом хотели сообщить миру о своих разочарованиях)) или "уколоть" христиан.

Интересно, сколько из так называемых гностических текстов являются второй разновидностью скрытой полемики?)

Но это только по-вашему абсурдная) Очевидно, что автор Ев. Иоанна писал для своей аудитории, а именно раннехристианской; аудитории, которая была, по всей видимости, преимущественно еврейской.

Целью автора, на мой взгляд, было желание донести весть об Иисусе до всех евреев, где бы они не находились и какой бы группе они не принадлежали: галилеяне, самаряне, жители Иудеи, Иерусалима, евреи рассеяния, мужчины, женщины и тд.

Еллины так же являются аудиторией. Но это еллины-прозелиты, те которые уже могут понимать аргументы Иоанна.

Тогда приведите их. ))

Мне очень понравилась статья Christopher J. Probst. Его имя я нашел на вебсайте американского музея Холокоста. Probst - специалист по антииудаизму.

Я вам давал ссылку непосредственно на труд Lalleman. Логичнее, по-моему, цитировать самого Lalleman а не мнение Hill обо этом. )) Так вот, Lalleman ни о какой "пародии" не пишет. Это допускает лишь Pervo. Вот цитата Lalleman:

Pervo's essay 'Johannine Trajectories in the Acts of John' is original in that it aims to show that the AJ as a whole (not just cc.87-105) is a commentary on the Gospel of John if not a parody of it.

Как видим, здесь далеко от того что вы пишете.

Не знаю, какие могут быть основания для подобных предположений. Какие именно отрывки указывают на "разочарования", или имеют целью "уколоть" христиан?

На чем основывается эта гипотеза? Какие ученые это поддерживают?

Насколько, например, близка еврейской аудитории, идея поедания плоти и крови божества?

Что их приводить, вы и сами прекрасно знаете. )) Мне известно ваше мнение по поводу этих отрывков. К теории по поводу интерпретации слова "иудайой" (в том смысле что это якобы обязательно означает "противников Иисуса") можно, конечно, прислушаться; но в то же время в ней есть и дыры - потому нет и консенсуса у ученых по этому поводу. Некоторые предлагают даже dynamic translation всех этих отрывков с целью убрать их негативный оттенок.

Но, в принципе, говоря об антииудаистских тенденциях в ев. Иоанна, имеются в виду даже не только все эти известные отрывки (один из них, 8:42-44 , Барт Эрман даже называет "безобразным"), - а скорее, именно тенденции антиеврейства, которые начали проявляться в гораздо меньшей степени ещё у Луки, намного уже больше и явно у Иоанна, и ещё больше в некоторых апокрифах (напр. Ев. от Петра), - что постепенно и вылилось в общепризнанный исторический антисемитизм ранней церкви. Об этом так прямо и пишет Барт Эрман, указывая на искаженную историческую перспективу, в аспекте возложения вины за убийство Иисуса на евреев. Это в книге "Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов".

Это уже интересно... Так вы давали ссылку и на Hill. Почему я не должен интересоваться его комментариями по данным авторам и их мнениям? И по поводу "пародии" в ДИ, которую допускает Pervo, так и я писал об этом:

На отрывок в котором вероятно проглядывается пародия на Евангелие указывает Patricia Walters: ДИ 101:6-15.

Еще интересны наблюдения MacDonald касательно отрывка о "постельных вшах"  или "тараканах" - слово, которое, по его мнению, может иметь отношение к, уж простите, "young girls".

-

В целом мне очевидно, что были и есть те ученые, которые изучали и констатировали пародийную составляющую в трудах гностиков:

- Hans Jonas: "spirit of vilification, of parody and caricature... perversion of meaning..."

- Ingvild Saelid Gilhus: "The gnostics radical attacks on the Christian world... Irony and mockery were used systematically to throw new light upon biblical texts"

- April D. DeConick о Ев. Иуды: "It prodives a... Gnostic parody of Judas and his story, a parody that pokes fun at traditional Christian doctrines and practices"

----

Здесь трудно не вспомнить рассуждения Бахтина о разновидностях скрытой полемики, которая включает в себя пародию и иронию.

-

Но насколько такого рода юмор был присущ всем гностикам - мне не известно. Копаться в гностических текстах, в которых просматривается только одна траектория - от библейских текстов к ним, а не наоборот - я не вижу особого смысла. Хотя очевидно: литературная зависимость гностиков от Евангелий, в частности от Ев. Иоанна, показывает насколько эти евангельские тексты были авторитетны.

Это не гипотеза. Это мое впечатление от прочитанного в Ев. Иоанна. На неизвестных мне "библеистов и текстологов"))) ссылаться не буду.

Хотя вижу, что есть и те, которые мыслят также. Например, Won-Ha Hwang & J G van der Watt (2007). Они указывают на то, что скорей всего христиане-евреи были самом центре первоначальной аудитории Ев. Иоанна:

"Jewish Christians were almost certainly at the centre of the audience for whom John’s Gospel was written".

-

Эти авторы, кстати, ссылаются на других ученых и разбирают историографию вопроса.

Эта тема мне интересна. Я бы хотел узнать побольше о социальных и религиозных контурах первоначальной аудитории Ев. Иоанна.

))) Не понимаю... Какое божество сьели и выпили в Ев. Иоанна?

На Leuven Conference (2000), где разбиралься вопрос анти-иудаизма Ев. Иоанна, большинство специалистов сошлось во мнении, такой анти-иудаизм коренится в трактовке текста Иоанна, а не в самом тексте:

-

"The Fourth Gospel's anti-Judaism is rooted primarily in the interpretation of the text rather than the text itself" (p. 41).

-

Мне здесь нечего добавить. Я согласен.

Так давайте обратим! В каких-то древних текстах описано все на что вы здесь ссылаетесь? Давайте попробуем сравнить и выяснить было ли заимствование!?

Не слишком уверенное предположение, учитывая заключительные строки:

Thus, it is reasonable to conclude that the Fourth Gospel was written with both evangelistic and didactic aims in view. This suggests not only a Jewish Christians readership but a much wider audience, including Samaritans and

Greeks. Some were already part of the Johannine community, while others were still potential believers – the Gospel was written for all of them.

Насколько палестинские христиане (сейчас даже не рассуждаю об их предполагаемом количестве) владели греческим?

Пока что мое мнение таково, что евангелие писалось в языческом мире, - следовательно, в основном было рассчитано на христиан из язычников, диаспору, и языческую аудиторию.

Тем не менее, вопрос вы поняли хорошо. )) Мы сейчас не обсуждаем, был ли божеством или человеком предлагавший свою плоть и кровь; вопрос в том, насколько эти слова могли быть предназначены для еврейской аудитории?

Начинайте сравнивать, думаю это будет интересно! )) Прежде всего, я не говорил, что заимствования идут из каких-то текстов. Просто используются известные чудеса, культы, символы и понятия известные в эллинистическом мире. Разве не так? Кто из греков не знал, что воду в вино превращал Дионисий?

Где это в мифах написано? Сплетни и пересказы не интересуют. Что знали об этом греки из мифов?

Они только знали, что Дионисий умел делать вино, но не превращать воду в вино.

Вопрос первый: как вы вообще отличаете "истину", "мифы", "сплетни" и "пересказы".

Вопрос второй: ваш источник информации, что Дионисий умел делать вино, но не превращать воду в вино? ))

Чтобы не биться головой об стену, пытаясь понять букву Писания, следует воспринимать все написанное как проповедь, как написанное для того "чтобы вы уверовали", как то утверждает апостол Иоанн. А в проповеди используются и легендаризации, и гиперболы, и другие приемы убеждения.

И не следует воспринимать их как голую истину в каждом слове.

По срокам их воспроизведения.

Мифы, сказки, рассказы о Дионисе. Ни разу не встретил чудо превращения воды в вино. Есть про божескую амброзию, которую вылил на мертвеца, и она превратила труп в виноградную лозу.

Объясните: не понятно что вы имеете в виду. Разве мифы о чудесах Диониса появились позже мифов о чудесах Христа?

Если вы "ни разу не встретили", значит недостаточно на эту тему читали. О свадьбе Дионисия с Ариадной, где родниковая вода была обращена в вино, пишет, в частности, Секст Проперций (1 век до н.э.). Он, кстати, так и пишет, что такое чудо произошло впервые.

Там нет мифа о превращении воды в вино. Если вы нашли, тогда покажите в каком известном мифе это рассказано и где можно ознакомиться.

Если не сложно, прошу дать ссылку на закладку.

Propertius, Hymn to Bacchus.

Вот ссылка на этот эпизод из книги Walter Friedrich Otto:

Dionysus: Myth and Cult (стр.98)

Есть также здесь:

To Nietzsche: Dionysus, I Love You! Ariadne (стр.303)

Выдумка этого автора. Не подтверждается другими источниками.

Свадьба была не на Наксосе, а на Лемносе и про чудо излияния вина из источника нигде ни слова:

" Застигнутый бурей у острова Наксос, Тесей, не желая везти Ариадну в Афины, покинул её, когда она спала (Hyg. Fab. 42). Бог Дионис, влюблённый в Ариадну, похитил её и на острове Лемнос вступил с ней в брак (Apollod. epit. I 9). "

да то порыв был в трубе, по которой перекачивали вино. Трубу сначала промывают водой, а потом уже качают вино. Это в истории был первый порыв трубы, а не первое превращение воды в вино. Как то так.

Обоснуйте, подтвердите свое мнение. Кто-то в академическом мире так считает? Я с удовольствием прочитаю.

-

Евангелие было написано с определенной целью:

-

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

-

Именно и прежде всего евреи были знакомы с понятием "Христос" и что оно означает. Евангелие переполнено символами, метафорами, аллюзиями, ссылками на ВЗ понятными более еврейской аудитории.

Поэтому я понимаю почему Won-Ha Hwang & J G van der Watt пишут, что евреи были в центре такой аудитории.

Вот последнее, что я читал на эту тему: Ancient Palestine Is Multilingual and Diglossic: Introducing Multilingualism

Theories to New Testament Studies

Специальсты говорят о том, что греческий был распространен и активно использовался.

Даже Бар Кохба вел переписку с некоторыми своими офицерами на греческом.

В целом утверждается, что жители Палестины того времени жили в многоязычной среде и свободно общались на нескольких языках. Прежде всего на арамейском и греческом.

Но ведь и вы хорошо понимаете разницу между метафорой и прямой речью. Никто же никого не призывал есть плоть и пить кровь буквально.

И это было сказано Иисусом в контексте образов ВЗ: Моисей, манна, пустыня, хлеб с неба и тд.

Что здесь не еврейского?

Приведите этот текст пжл. Вы же можете найти этот отрывок из Проперция!?

Вот ссылка на его эллегии. Имеется в виду гимн Бахусу?

Будет интересно увидеть, что именно вы называете "прямым заимствованием".