поэтому и получается- чем дальше в лес, тем больше дров.

В других языках практически нет точных эквивалентов, поскольку как правило имеют несколько значений, в зависимости от нюансов рассказа.  например, на иврите "рука" (предплечье) если сказано к человеку, то это верхняя часть руки, а если в общем, то это может быть стрела крана или рычаг поднимающий.

Толковники подобрали греч. слово совпадающее по смыслу. Но на иврите нет смыслового значения  "воскрешать". Общее значение "восставать" в смысле воздвигнуть, а не восстание народа или воскреснуть.

я так понимаю

Как это понимать? Фактически вы считаете, что Ин 20:29 намекает на слова Давида (не оставишь души в аде) и апостолы должны были воспринимать этот псалом как прямое указание на будущее воскресение Христа?

С таким подходом любую ветхозаветную цитату или историю можно на ура принимать как намек на будущее воскресение Христа. Например (любое что приходит в голову):

1) Кит проглотил Иону. Иоана три дня провел в чреве кита - это пророчески говорилось о Христе, который три дня проведет в аду.

2) Исайя сказал: "Оживут мертвецы твои!" Это опять, не иначе, как о Христе.

И т.д. и т.п.

Упоминания в НЗ ветхозаветных цитат является чисто литературно-ассоциативным, - подобно тому, как с аналогичным успехом можно привязать практически любое пророчество к любому современному человеку.

Например: человек попал в автомобильную аварию, и три дня находился в коме. Затем он пошёл на поправку и выздоровел. Почему же о нём нельзя сказать, что в нем осуществилось пророчество Ионы:

Три дня провел в чреве кита (то есть был при смерти) и ожил.

Или о том же человеке можно с успехом сказать, что это именно о нем написано в псалме:

Не оставишь души моей в аде.

Ведь Бог не оставил его в аде и исцелил!

Глупо?

Но вы же не ученый, а верующий, - поэтому для вас "веских фактов" и нет. 

Я - тоже не ученый, но по крайней мере, не верующий. 

А ученые смотрят на это иначе. Вот их основные причины для сомнения:

1) Ин 21:25 подозрительно повторяет то что сказано в Ин 20:30-31

2) С литературной точки зрения в 20 главе всё сказано с исчерпывающей полнотой

3) Об авторе говорится в 3-м лице и почему-то говорится о нем больше, чем во всем остальном тексте евангелия. Скорее всего, сведения об авторе могли добавить те кто хотел прибавить авторитета евангелию.

4) Глава 21 - окончание евангелия, а это ярко выраженная тенденция фальсификаторов. Легче всего редакировать начало и конец евангелий, - чему находим подтверждения в ев. от Луки, Марка, Фомы, и т.д.

5) Отличие стиля и языка

6) Поведение апостолов находится в противоречии с указаниями Иисуса в предыдущей главе,

и т.д.

Видите ли, можно, конечно, аргументированно оспаривать каждый вышеперечисленный пункт.... но тем не менее, проблема есть, и каждый выносит суждение в соответствии со своими данными, убеждениями, и информацией.

В христианстве - нет. "Писания" для христиан - это также и НЗ.

То что идут баталии, знаем... А ваше мнение какое? Допускаете, что может быть вставкой... или как всегда? 

Должен, но смысла нет. )) Потому что складывая евангелия, невозможно понять, где Иисус являлся ученикам. Матфей говорит, что 11 учеников пошли в Галилею на гору и увидели его там. У Марка и Луки ученики видят Иисуса в Иерусалиме. У Иоанна в 21 главе - на море Тивериадском. Чем они там занимались, непонятно, - учитывая повеления Иисуса то ли не отлучаться из Иерусалима, то ли идти по миру и проповедывать евангелие всякой твари.

Где же воскресший Иисус поедал печеную рыбу - в Иерусалиме (Лука), или в Галилее (Иоанн)? That is the question.

а  в церковь за причастием ходите для развлечения?

Это не я так считаю, а апостол Петр и апостол Павел так проповедовали. А Вы считаете что это все сказки, выдуманные после Константина.

так ведь написано ясно, что до вознесения встречался с учениками сперва в Иерусалиме, а потом в галилее на галилейском (тивериадском) море, потом опять в Иерусалиме. а при вознесении велел ждать в Иерусалиме.

Разве вы не читали Исаиию?

как бы начал, пока вот это

Я ничего не утверждал, тем более категорично. Просто не было предоставлено никаких аргументов в пользу того, что Ин. 21 - это вставка.

И да и нет. Зависит от типа исследования: qualitative vs. quantitative research.

А почему её нужно предолагать? В чем так сказать face validity предоложения о поздней вставке?

Не верю.)) Почему любительство и непрофессионализм всегда такие крикливые, категоричные и претендующие на "удивительные" открытия и сопоставления.)) Правильно... чего там учиться - надо книжку писать.))

Это Деревенский? Нет уж увольте...

Вопросы здесь буквально по каждом пункту. Правильно пишете, что Иерусалимские ворота закрывались с вечера до утра. Непонятно, как Иисус с учениками вообще вышел из города в предпасхальную ночь, - ведь известно, что жителям Иерусалима запрещалось в праздники и субботу выходить за пределы города.

А тут ещё написано, что они вышли "воспевши", т.е явно не таясь. А после них - ещё и толпа с кольями, арестовывать в пасхальную ночь.

Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще она или кто-то ещё захотели бы открыть гроб. Ведь захоронение уже состоялось, гроб завален камнем. Умастить благовониями? Но ведь это уже совершили.

Кстати, все евреи (как в древности, так и современные) неизменно недоумевают, читая такое:

Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи. (Ин 19:40)

Сами евреи говорят, что такого обычая у них не было никогда! Если речь о ритуальном очищении покойника, то это делалось только при помощи воды.

Кроме того, обратите внимание на языческую вставку: как обыкновенно погребают Иудеи.

Никогда еврей так не написал бы. Очевидно, что писал не не еврей.

Но даже если бы такой обычай и был, то в любом случае всё уже состоялось - Иисуса умастили, похоронили, гроб завален камнем. Зачем же женщины опять шли ломиться в закрытый гроб, и нарушать покой умершего?

Чуть выше на этой странице, отвечая Алексею, я привёл некоторые основные пункты, которые обычно предъявляют ученые, сомневающиеся в 21 главе.

откуда тогда появилось расстояние "субботнего пути" ?

я  рассматривал то что позже, поэтому написал как "условия задачи" от чего пошло решение. Задача была выяснить кто ходил и откуда.

давайте этот вопрос обсудим позже.

Не знаю. Не встречал пока ни одного удовлетворительного толкования. В законе предписано ясно и без исключений:

В субботу не выходить из домов.

И никакого понятия "субботнего пути" в Законе нет.

В толкованиях же говорят, что исключение из этого правила якобы составляло две тысячи локтей, и именно на таком расстоянии находилась гора Елеонская. В качестве обоснования указывают почему-то на отрывок из Иисуса Навина, - непонятно с какой стати.

так в синагогу ходили по субботам или я что то не так понимаю?

Помните такой анекдот? У раввина спрашивают:

- Можно ли прыгать в субботу с парашютом?

Отвечает:

- Прыгать можно, а парашют раскрывать - нельзя. 

Поход в синагогу не считается путешествием, в поход на гору (за пределы города) - думаю, считается. В книге Исход предписывается:

Никто не выходи от места своего...

И запрет касался выхода в поле.

В целом нарушать субботу позволялось только при поступках, связанных со спасением жизни человека.

давно читал статью, что Евангелие и Откровения писал не сам Иоанн, а его ученик с таким же именем Иоанн, на Патмосе. Где то даже упоминается этот ученик и старец Иоанн. Уже не помню. Но в принципе я согласен с той статьёй, потому что 90-й старец врядли смог бы писать, поэтому он надиктовывал время от времени, а тот и записывал. Этим поясняются как бы вставки. Скорее всего что ученики Иисуса были неграмотны. За Павла так же писали его спутники от имени Павла хотя Павел учился в школе.

например, ... Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание. (Рим.16:22)

Возможно это он и сделал такое пояснение, как он слышал видимо по рассказам о бальзамировании в Египте. Сами же обтирания ароматизированными маслами были широко распространены у римлян вместо купания.

мне больше нравится другой.

идет еврей в синагогу и видит лежит толстый бумажник, а поднимать нельзя - суббота, но и пройти мимо, другие подберут. Помолился и подобрал, а другой еврей проходит и говорит, суббота же, на что тот отвечает. Да, суббота, но я попросил Бога чтобы Он сделал, вокруг суббота, а здесь четверг.

Кто-то из ученых считает что "фальсификаторам" легче редактировать начало и конец евангелий?

В чем смысл такой "тенденции"?

Где подтверждения из Луки и Марка?

Причем здесь ев. от Фомы?

-

Очевидно, что гипотетический фальсификатор редактирует и добавляет там, где ему это было бы нужно, доктринально или еще по какой причине. И делается это вне зависимости от того начало это или конец.

А еще легче, в виду того, что есть уже разошедшиеся копии какого-то священного текста взять и создать новое "евангелие" или послание вложив в него свои доктринальные предочтения, дать ему приличное имя из истории христианства, обьявить найденным, и расростронять.

Да, об этом пишут ранние христианские писатели (напр. Папий). Этот Иоанн был пресвитером.

Помимо того, что ученики Иисуса были бы слишком стары чтобы писать и к тому же неграмотны, - очевидно, что никак невозможно представить, чтобы еврей писал о своем народе и обычаях в таких выражениях:

"Как принято у иудеев", "приближалась пасха иудейская", и т.д.

Не евангелий, а рукописей вообще. Да, считается, что начало и конец рукописей легче всего исправлять, можно добалять или изымать целые куски. Конечно, что угодно можно подделать; но вставка какого-то фрагмента в стройное повествование требует более виртуозной работы, - тогда как начало или конец можно с большей легкостью объявить найденным "прологом" или обнаруженным позже "эпилогом".

Говоря о "подтверждении тенденции", имел в виду вот что. Например, ев. от Луки в версии Маркиона начиналось с 4 главы. Пролог евангелия от Иоанна некоторые квалифицируют как вставку. Окончание евангелия - тоже. Эпилог Марка - тоже считают вставкой. Ев. от Фомы - первая и последняя главы многими считаются подделками. Окончание ев. от Матфея - то же самое (научите все народы во имя троицы).

То есть, речь о том, что много подозрений в фальсификациях относится именно к началу или окончанию книг.

Не понятно кем считается? Потом все эти "вставки", как вы их описываете, получается делались просто ради вставок. В чем смысл, в том числе доктринальный?

Очевидно (мне), что "христианские" фальсификаторы, как правило просто-напросто создвали новые "священные" тексты, а не пришивали целые главы к уже существовавшим писаниям, которые уже были известны ранним христианам.

Фальсификаторы и доктринальные редакторы могли и меняли отдельные стихи, но и опять это имело определенный смысл.

В чем смысл фальсификации Ин. 21? Тем более, что есть признаные специалисты, и их имена здесь приводились, которые утверждают, что Ин. 21 как раз демонстрирует "тенденции", литературные и стилистические, которые встречаются у текстах Иоанна: John Breck, "John 21: Appendix, Epilogue or Conclusion"

Здесь как то все шиворот-навыворот. Насколько я помню из литературы о Маркионе, он создал свою версию Писаний посредством редакции уже циркулировавшихся рукописей. И редактировал он, чтобы "подогнать" Писания под свои взгляды. Его редактирование и встретило отпор среди христиан, которые знали другие варианты рукописей. В таком контексте, какая разница, с какой главы что у него начинается?

-

И может быть пролог Иоанна некоторыми считается вставкой. И что с того? Многими не считается. Прослеживать "тенденции" по подозрениям - не серьезно.

-

Проблемы с Мк. 16 известны из христианских рукописей. Эти проблемы никогда не скрывались. Скорей всего имеет место вставка. Но известно о ней не из абстрактных стилистических/лексических рассуждений, а из самих рукописей. Чего не скажешь о Ин. 21.

-

Известно несовершенство даже современных методов forensic linguistics, когда трудно установить авторство того или иного документа. И это при наличии даже современных технологий. Стандарты для этой области установились только в 90е.

-

Как-то грустно наблюдать попытки устанавливать авторство или аутентичность по Тертуллиану или Маркиону))

Или устанавливать тенденции по второстепенным источникам к которым есть столько вопросов.

-

Наличие или отсутствие текстов в самых древних рукописях - самый весомый аргумент за или против. Причем рукописях, которые создавались в разных местах и в разных рукописых традициях.

Все остальное - спекуляции или банальные придирки.

Почему не мог? Еврей из Галилеи пишет о евреях в Иерусалиме и окрестностях.

Я много раз читал в комментариях, что под иудеями в Ев. Иоанна обозначена особая группа среди евреев.

Группа, которая которая негативно относилась к Иисусу и вообще галилеянам.

Вы совершенно правы, что авторы текстов, как правило, создавали свои "священные" тексты... но и я не утверждаю, что присоединение этих текстов (каких-то фрагментов, или целых перикопов) к уже имеющимся спискам - дело рук самих этих анонимных авторов! Хотя, в принципе, не исключено и такое.

Это делали поздние редакторы, переписчики.

Поэтому, факта "фальсификации", в частности, Ин 21, как таковой, может и не быть.

Просто в большинстве случаев нам сейчас трудно (и скорее всего, невозможно!) установить, как собиралось то или иное евангелие.

Оригинала евангелий в их полном содержании - нет. Никто не знает, как выглядело евангелие изначально. И когда впервые где-то был обнаружен текст, который сейчас включен в 21 главу, он же наверняка не был подписан:

"Сей текст является подлинным завершением евангелия от Иоанна, продолжением с того самого места, когда воскресший Иисус..."

И вполне, чьим-то административным решением, могло быть решено, что этот текст - эпилог евангелия Иоанна.

Конечно, это всего лишь предположения, - но факт, что проблема есть. Можете предложить свою версию, почему была добавлена 21 глава - если вы это в каком-то виде допускаете.

John Breck ведь как раз и написал свой труд, чтобы опровергнуть исследования других специалистов... Значит, противоположная точка зрения существует среди экспертов.

Например, George Raymond Beasley-Murray считает, что 20 глава в случае изначального существования 21 главы была бы состалена совершенно по-иному.

Разве у вас есть какие-то данные о содержании уже циркулировавших рукописей? У вас есть информация, что ев. от Луки начиналось на самом деле с первой главы в нынешней редакции?

Не думаю, что есть какие-то данные о фактическом содержании этих рукописей. Во всяком случае, Маркион вошёл в историю как автор первой попытки составления канона.

И я не уверен, что вставка. Но в любом случае, все эти многочисленные мнения и сомнения не прибавляют доверия и достоверности этому евангелию. Как, замечу, и остальным новозаветным текстам.

Соглашусь лишь отчасти. Нужно всё-таки учитывать специфику новозаветных текстов - это совершенно уникальная и беспрецедентная ситуация. Нет ничего, что могло бы сравниться с новозаветными рукописями по значению и важности авторитета для верующих. И отсюда - совершенно уникальный опыт всевозможных фальсификаций и манипуляций.

Процесс канонизации не был делом одного дня. Можно сказать, на протяжении пары столетий шли дискуссии, назревала необходимость в общепризнанных редакциях. После канонизации уже стало трулнее фальсифицировать тексты; но ведь то что происходило раньше, описано. Я приводил уже цитату Оригена, о том, что каждый добавляет в рукописи что попало. (!) В том же ключе можно принимать и цитату Цельса, что новозаветные тексты легко меняются, произвольно исправляются в ответ на любой щекотливый довод христианских критиков.

Здесь вы необъективны.  НИКОГДА еврей не мог бы сказать о святом для каждого еврея празднике Пасхи "Приближалась пасха иудейская". Пишет явно неиудей, для которого Пасха - не его праздник.

Валерий-Слово, пора уже начинать выводы делвть!  Может, по маленьким кускам обсуждать?

А то, идет нагромождение информации, - а на предыдущие казусы ответов нет.

Например, мы так и не выяснили, какого Иисус отправлял учеников в Галилею; и где он после воскресения вкушал печеную рыбу.

так самое главное впереди - общее повествование. Пока идет именно подача информации на чем будет базироваться. Чтоб меньше было вопросов откуда и почему так.

Но вопросы вы можете подать списком прям сейчас. Возможно это мне поможет расширить информацию и попутно делать себе ответы на ваши вопросы. А может кто то сможет вам ответить, может что то и я смогу. Просто сами понимаете, что специально заниматься этим вопросом нет времени. Занимаюсь когда появляется возможность.

===

но если форумчане желают обсудить поданный материал, то кто против? Можем обсудить и сам предварительный материал. Он то был взят из Нового Завета и чуть расширен дополнительной информацией, но по сути это "концентрат" без выводов.