Понимаете, если бы канон был спущен у всех на виду с небес, и Глас с неба торжественно во всеуслышание объявил:

- Сии есть Слова Мои неискаженные, Их читайте, и в Них вникайте...

То все вопросы отпали бы. А та "канонизация", что имеем мы - банальный человеческий процесс отбора, силовым решением большинства попов, который к тому же, не был принят всеми церквами; происходил в бесперерывных дикуссиях; состав книг менялся с годами; ряд канонизированных книг не признавался церквями... Сейчас мы даже не обсуждаем тот факт, что канонизированы были тексты которые уже до этого подвергались редактированию, гармонизации...

О какой "богодухновенности" и "бодрствовании Господа над своей книгой" можно говорить? Тексты объявляются "Священными" или "еретическими" людьми, чисто административным путем.

Понимаете, что это профанация с точки зрения христианства? у Церкви есть формула: "угодно Духу Святому и нам".

Как я уже писал: в этом суть доверия.

давайте вернёмся к теме.

Произнес, например, инквизитор, поднося факел к волосам еретика.

Давайте. А что бы хотели в этой теме обсуждать?

ну, например, произнёс... но эти вопросы нужно рассматривать с герменевтическим подходом к истории,не так ли? По поводу же канона,в частности основы Нового Завета, вся Церковь была единодушна, как на Востоке, так и на Западе. так  сказать, нашли консенсус.

да это тоже отдельная, долгая тема.

Бросьте. Откуда вы это взяли?

Если взять Мураториев Канон (самый древний из всех списков новозаветных книг, принятых как канонические), то там перечислены:

4 евангелия (причем по имени названы только ев. от Луки и ев. от Иоанна);

Деяния;

13 посланий Павла;

Апокалипсис Иоанна;

Апокалипсис Петра (с оговоркой, что некоторые церкви против).

Всё. Получается 19 книг. Остальные книги отвергнуты как неканонические. Это вам середина 2 века.

Через 200 с лишним лет, в середине 4 века - уже другая картина. Афанасий Великий, ставший очень влиятельным после Никейского собора, утверждает в качестве канона те самые 27 книг, что имеем сегодня. Но споры все равно продолжались. Многие церкви отвергали кн. Откровение, послание к Еврееям, почитали 3-е послание к Коринфянам, и т.д.

не будем его брать. это промежуточное звено. я же не об этом веду речь... речь о том каноне, что у нас сейчас на руках. в своей основе он присутствует во всех древних конфессиях. Это весьма знаменательно и особенно значимо на фоне взаимного, мягко говоря, несогласия друг с другом. ну как тут не увидеть работу Святого Духа?!

Вот видите. Только что вы утверждали, что у первых христиан было полное единодушие... а как вам предъявляешь первый дошедший до нас канон, выясняется что "вы не об этом ведете речь". 

Итак, вы признаете, что во 2 веке был другой канон. Но для вас важнее тот канон, что будет утвержден административным силовым решением в 4 веке. И в этом вы видите работу Святого Духа. ))

Те, кто назывался христианином было много. а у Церкви было единодушие. ну как без единодушия прийти к общему знаменателю???? а теперь посмотрите на канон НЗвсех древних христианских конфессий...

вообще-то это частный канон... Он имеет большое иследовательское, но не законное.

нет. я признаю, что уже во втором веке были попытки систематизировать христианские Писания.

не сгущайте краски.

А что, у вас есть какой-то объективный критерий понятия "христианин" по которому якобы не проходят все вышеозвученные "еретики"?

Сдается мне, что таким критерием вы считаете веру в пресвятую троицу. ))

Но в таком случае, никто из христиан первого века не был христианином в нынешнем тринитарном понимании, - в виду того, что о троице никто не имел понятия. 

Здесь у вас возникает другая проблема: если вы решения вселенских соборов почитаете законными, и следовательно, обязательными для исполнения всеми христианами, - то, как христианин, обязаны придерживаться ВСЕХ законов и постановлений, принятых вселенскими соборами... а не ВЫБОРОЧНО, как например, в вопросе природы Сына или определения канона НЗ.

Кто систематизировал? Частный верующий 2 века, не разделявший мнения церкви, - которая, в свою очередь, была "единодушна"? И высказалась в отношении канона только в 4 веке?

а почему бы ему не быть?

речь об ином благовестии.

я почитаю законными христологические решения соборов. ведь среди их правил есть и частные вопросы.

для меня соборы не являются в богодухновенности равноценными Писанию.

типа, епископ такой-то (извините, сейчас по памятии имён не помню), должен пойти в город такой-то? 

возможно и такое. Однако, тот факт, что всё перечисленное там, акромя двух книг, входят в список канона, каким мы знаем его сегодня.

ну да. в 4-ом веке было определенно согласованное решение, и фактически, утверждение канона.

Действительно, почему. Ну так огласите этот злополучный критерий, а то до сих пор верующие не могут в этом вопросе определиться.

Не было такого критерия и в первые века, судя по обилию "еретиков", которые, несмотря на "единое стройное и общепринятое учение", почему-то проталкивали каждый своё.

Не думаю. В вопросе благовестия думаю, как раз, особых разногласий не было.

Суть благовестия состояла в воскресении Иисуса из мертвых.

А разделения и взаимные обвинения в ересях начинались по частным вопросам: природа Сына, в каком теле он явился, и т.д.

Это только на словах; простите уж меня, конечно. Например, той же троицы в Писании нет, и даже не пахнет ею. Другие фундаментальные доктрины, если опираться только исключительно на Писание - по крайней мере, спорны, могут толковаться как угодно, и исключительно из Писаний их вывести никак нельзя.

Цитата AlexeyW

типа, епископ такой-то (извините, сейчас по памятии имён не помню), должен пойти в город такой-то?

Ну почему, были и посерьезнее вопросы: например, иконопочитание; или вопросы церковной иерархии. Да тот же канон, в конце концов... иначе, откуда у вас Библия-то ваша богодухновенная взялась?

Учитесь общаться, не делать поспешных выводов.

Вот именно, что Справочник Геллея переработанный и дополненный последователями Геллея. Он у меня под рукой лежит, там все написано , как он создавался.

Так если Бог этого вообще не говорил,а вы приписываете человеческие слова Богу? Разве это правильно? С чего вы взяли, что все слова в Библии - от Бога? Там такого не написано.

Где такое написано? Наоборот, написано, что Бог Един, в этом весь смысл Писания. А вы Богом сделали младенца, который родился от женщины и писал в штанишки.... Иисус у Моисея в Писаниях назван Пророком. Пророк не может быть Богом, это нонсенс.

Я Православный по крещению, но имею на все свое мнение.

Тем не менее, они все признают Христа, в отличии от вас.

всё это часть благовестия.

Слова "Троица", действительно, нет. Так его и в символе веры нет. а что касается Отца, Сына и Святого Духа, то сколько угодно. Разве Вы не читаете  про Отца в Писании? а про Сына? а про Святого Духа?

Ну выведены же. заметьте, первые соборы опирались только на тексты Священного Писания.

соборы не имеют богодухновенного авторитета равноценного Писанию.

То, что касается вопросов связанных непосредственно с Богом (Его природой, бытиём и т.п.) - это вопросы вечного значения, потому как Бог не изменяется. Что же касается устройства Церкви, то эти вопросы вполне могут иметь временное значение...

И что там написано? что известны еврейские тексты древнее кумранских? не могли бы Вы процитировать, указав главу?

где мы приписываем слова Богу, которых Он не говорил?

Парадокс. в Православии, кто не разделяет общую со всеми веру - еретик.

За это они даже сжигали в своё время. 

В Бытие написано что сыны Божии входили к дочерям человеческим и те рождали богатырей.

Эти дочери человеческие были богоматерями?

Там написано, что нет оригиналов - все копии. Так что не с чем сравнивать. И еще - древнееврейские тексты написаны без знаков препинания, пробелов, гласных и заглавных букв, так что перевод получается довольно сомнительным.

Казус-то в чём? в какой части Вашей иронии его искать?

ну, а кто Вам против этого что говорит?

сравнивать всегда есть с чем. образованных людей это в тупик не ставит.

Вообще-то, древнего еврея это в тупик не ставило. 

Природа Сына - часть благовестия?

Ну и ну.

Про Премудрость я тоже читаю, что дальше?

Но именно на соборах постановили, что именно считать "Писанием". Попы решили, у каких книг "богодухновенный авторитет".

И это говорит тринитарий? Ваш Бог стал человеком, т.е. изменил свою природу... и вы тут же заявляете что "Бог не изменяется".

конечно. в зависимости от природы Сына благовестие меняется кардинально: одно дело, когда единственным спасителем является Бог, и другое - у Него есть соспаситель. 

Конечно. и Христос указывает, что это Он и есть.

а по Вашему это должны были решать служители Изиды?

ну чес слово, Незнакомец, от Вас я такого не ожидал.

Вы же, наверное, знаете, что как раз один из соборов и провозгласил неслитность двух природ. или не знаете?

"Меняется кардинально" - это не ответ, а лозунг. Покажите мне, почему оно "меняется"; покажите мне, где вообще благовестники (можете начать с кн.Деяний) говорят о "божественной природе соспасителя", - и т.д.

Разумеется, иного от вас и не ожидал. ))

Кстати, в отношении Премудрости отрывок на иврите имеет явное указание на сотворение, так что Премудрость именно рождена, сотворена. Что не подходит к Богу-Сыну или Богу-Дочери, уже не знаю кто Оно у вас.

О Софии не слыхали? Было же направление в русской христианской философии (Соловьёв, Флоренский, кто-то там ещё...), они предлагали понятие "триедиство" изменить на "всеединство", уж слишком много Христа везде...

Нет. Просто вы говорили о "работе Святого Духа", - вот я и напомнил, что это были попы, а не Святой Дух. 

Знаю, знаю. Попы провозгласили, а вы поверили. )) О том-то и речь, что этот догмат о соединении ипостасей по любому противоречит принципу "неизменности Бога", о котором вы сами заявляли выше.

Един и Один: (Отец,Сын,Святой Дух).

Во всей Библии, начиная с Бытия.

Только Господь может снять вам покрывало Моисеево с разума вашего.

Не соответствует фактам.

Любой может заявить что он президент страны.

это был бы лозунг, если бы не следовало бы нечто за двоеточием.

Так и о Сыне сказано, что Он рождён.  какие проблемы?

вот скажите, по Вашему было время, когда у Бога мудрости не было? 

эта тема о другом. в других темах, даже где Вы присутствовали, я (да и другие) и показывали и лингвистически (в том числе) доказывали. здесь - другая тема. итак уже с Вами отвлекаемся. ну а уходить в сторону не стоит.

и опять какая-то недостойная Вас нелепость: а Святой Дух как производит Свою работу? не через людей?

Ну никак не противоречит.  просто Вам НУЖНО, чтобы это противоречие у тринитариев было. а они, возьми, и разберись с ним уже много сот лет назад.

...изучил, понял, утвердился 

Так вы же хотите сравнивать с неким, придуманным вами оригиналом?

Что, перевод? Вы хоть  думаете, что пишите? Зачем древнему еврею перевод? Перевод нужен нам....

А еще  и церковь едина с Ними.... это уже не Троица, а полигамия какая-то...ересь...

мной придуманный?  У Вас какое говорите образование?

а причём тут перевод?

Вы, действительно, православный, или покурить зашли?

странно просто, что человек, называющий себя православным не знает азов, которые исповедует его церковь.

Есть качественная разница единства Троицы и единства Троицы с Церковью. это всё прописанно в вероучении Вашей конфессии.

Но есть Им.

Не путайте творение с Творцом. Отец,Сын,Святой Дух - Творец.

Да не православный он, очевидно, что человек говорит неправду.

А кого тогда Мария родила - человека или Бога? Написано, что Человека, значит, по вашему, Бог - это человек. Ересь...

Так вы же хотите сравнивать копии с неким оригиналом? Где вы его нашли? У меня высшее образование.

Так м я не понял, что вы написали...

Я знаю азы Православия, но  у меня есть не все свое мнение.

Я тебя раскусил (с Божьей помощью). Ты говоришь неправду. Не пытайся меня спровоцировать. Не получится.

Покайся и веруй Слову. Не желаешь - твои проблемы.

Да что ты там раскусил своей ересью? Написано, что Иисус - Пророк, Человек, его женщина родила, и Он Сам сказал, что Отец больше Его. И Он молился Отцу, и Отец Его помазал и послал и воскресил , и посадил Одесную Себя....

И Писание говорит об этом так, устами настоящего Иудея (это я лично для вас цитирую):