надеюсь вы ответ получили выше.

ну снизойдите, ответьте чётко.

Ангел от чьего лица говорил? чьим "аватаром" являлся?

Люди в Ветхом Завете видели Ангелов и всегда в образе человека. Отличали их только потому, что они не оставляли следов на земле.

Поэтому вам и ответил выше, что я не могу дать чёткого вам ответа, кто был Образом Бога, Которого видел Иоанн. Судя по первому стиху, то была последовательность: Бог дал Иисусу, Иисус дал Ангелу. Оба могли иметь Образ Человека. Поэтому и указал, что врядли Иоанн сам различал, Кто пред Ним. Он воспринимал как Бога.

Вы верите что Был Иисус. Я не буду этого отрицать, как ни буду этого и утверждать. Я не имею окончательного решения.

Единственная фраза которая мне указывает на Иисуса это 21 стих 3 главы. Ангел не сидит, а стоит пред Богом.

Но фразы вначале, говорят об Ангеле. Поэтому у меня ещё нет окончательного понимания.

Насчёт аватара. ОБРАЗ БОГА - во плоти Иисус и 7 Ангелов Духов.

знаете, что такое "бритва Оккама"?

Тут ведь долго думать не надо. Это Ангел Иисуса. Об этом чётко говорится в 1-ом стихе. Следовательно, Ангел говорит от лица Иисуса. и это ещё более чётко видно из 18ст.

вы себе противоречите "бритвой Оккама", зачем Иисусу ещё Его Образ в виде Ангела???

===

повторюсь, Иисус и Ангелы (которые предстоят) есть ОБРАЗ БОГА. Я также на месте Иоанна воспринимал бы как БОГА, независимо кто говорил мне бы. Говорили от Имени Бога.

Во-первых, это - не продуктивный вопрос. из разряда: "я не понимаю зачем это, значит не имеет смысла".

Во вторых, ещё раз повторю, что никто не отрицает, что Иисус - человек. И где Он? (опять возвращаемся к посл.Евреям)

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,

(Евр.1:3)

ранее я думал, что Ангелы служат, а Иисус Сын, то есть не служит, а наследник, первенец и т.д.

Но, Первосвященник есть служитель Богу, то есть так же служит Богу.

Я не нахожу отличий, кроме как Ангел - Дух, а Иисус во плоти, представитель Человеков - Посредник.

да кто против этого, но вы же сами видите, что в вашем примере есть определение, я выделил ОБРАЗ.

Поэтому Образ Образа это уже нагромождение. Согласен, что Иисус одесную Бога может пользоваться возможностью посылать предстоящих Ангелов, но эти Ангелы предстоящие пред Богом изначально были.

Иисус получил власть и Славу от Отца.

а теперь как думаете?

Ещё раз:

Никто с Вами не спорит, что Иисус - человек. Он, опустошив Себя, стал человеком. Естественно, Он, как человек - образ.

Не понимаю, зачем Вы мне всё время пытаетесь доказать, что Иисус человек? я же с Вами об этом не спорю.

я говорю о природе Сына вне Его человеческого бытия.

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

(Евр.7:3)

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

(Иоан.8:58)

Вы почему-то избегаете.

пока ничего не поменялось, пока нет аргументов, которые могли бы изменить

да я никому ничего не доказываю, я отвечаю как я лично понимаю, и вас так же воспринимаю, как ваше понимание, всего лишь.

Это о Симе, сыне Ноя. Почему Павел так написал, это у него надо спрашивать. По видимому, как его потомки,  от него произошли евреи.

я не воспринимаю эту фразу буквально. Вам уже на это ранее указал.

моё понимание: прежде нежели был Авраам, Я свершился, то есть появился в мыслях Бога и как бы ждал своего рождения через Марию.

========

до вечера. дела.

дело не в том, о ком это. о ком понятно. важна фраза "уподобляясь Сыну Божьему".

а вот Павел это написал, будучи водим Духом Святым.

Ну так нельзя. это нарушение смысловой нагрузки текста.

Конечно, как говорят: "бумага всё вытерпит", но с другой стороны, как говорят:"что написано пером..." или "не прибавляй к тому и не убавляй"ю

а Авраама не было в мыслях Бога?

да, верно

Сатаны не было в вечности, ибо он есть творение. Сатаны не было до третьего стиха. как и не было существующего ныне ангельского мира.

стало быть, не действительна теория разрыва.

к пятому стиху всё начало быть, что начало быть, то есть сформировался ангельский мир и материальный мир.

Сатана в его нынешнем состоянии стал от его падения, которое произошло не ранее седьмого дня, то есть после завершения творения человека.

если Бог создал из Себя сразу сушу с морями и атмосферой, то для чего выделены дни последовательности творения?

про создание Адама другой разговор, ибо человека Бог сделал из готовых атомов, и не рассказывает нам, как формировал молекулы, скелет, мясо, нервную и кровеносную систему.

важно в Библии то, что Бог начал творение вселенной не от "большого взрыва" и галактик, а от планеты Земля, воруг которой вертится вся наша галактика "млечный путь" и вся вселенная. когда-то люди верили этому и вся небесная механика сходилась. потом решили принять, что земля вертится вокруг своей звезды "солнце", и также вся небесная механика сходится. а ведь солнце находится далеко не вцентре галактики, а почти на краю. значит можно считать центром вращения не солнце, а центр галактики. да и галактика вращается вокруг еще чего-то.

но, Бог говорит, что всё началось от нашей планеты, а прежде от сотворения атомов Словом Божиим, которые были сотворены из начальных пылинок вселенной, которые были сотворены Богом из Себя.

покажите мне, какая теория говорит точно так?

упрекать меня в приверженности теории разрыва нет никакого основания, так как не делаю никакого разрыва между первыми двумя стихами, а, напротив, держусь тесной связи между этими двумя стихами и прямой последовательности между словами "Бог сотворил небо и землю. земля же была безвидна и пуста".

Братья, с Библией порядок, нет казусов в Ней. Казусы в непонимании.

Верно. Казусы в непонимании казусов и вольное их истолкование кому как удобно

Если бы с Библией был порядок, то она перестала бы вызывать споры и служить зарождению конфессий, и была бы подобна учебнику математики, перестав тем самым быть Библией, сведя поиск Царства Божьего к вычислению формул

не сушу с морями сразу, а Землю с почвой и водой. а уже потом, облагообразил планету.

И что? что это доказывает? если из готовых атомов, то Бог мог сразу создать нечто "взрослое", а если из "ничего", то не мог, что ли?

Это любопытно, но не "казусы". Не влияет на ход событий и развитие христианства никак

вот и расскажите нам о смерти Саула. 1Цар.31 - 2Цар.1

ну разве мною не то же сказано? вы говорите, что Бог сразу из Себя сотворил планету в первом стихе.

а во втором стихе просто описано состояние первозданной планеты.

вот и спрашиваю: чем земля первых двух тихов отличается от земли третьего дня творения?

то есть вам очень нравится утверждение о том, что Бог сотворил всё не из Себя, а "из ничего"?

так можно не обращать внимание на 90% текста Библии. в принципе, для христианства достаточно одной книги "Евангелие от Иоанна".

кажущихся казусов (из-за непонимания).

кажущаяся безказусность из-за религиозного идеализирования

:)

Приведите хотя один казус. .... То что вы писали о исцелении - это не казус. Я аргументировал.

Очевидно, что родословия в евангелиях от Матфея и Луки отличаются одно от другого. Матфей и Лука сходятся в том, что Иосиф, муж Марии, является потомком Давида. Главная цель евангелистов -  показать происхождение Иисуса из дома Давида.  По версии Матфея, предок Иосифа – Соломон, сын Давида, а согласно Луке – Нафан, сын Давида.
Даже деды Иисуса судя по двум евангелиям не совпадают. По  Матфею дед Иисуса – Иаков. Лука указывает на Илию. Очевидно, что родословия принадлежат разным людям.
Возможно одно из них, а может и два, не имеют никакого отношения к истинному родословию Иисуса. Также вероятно, что  они содержат духовное и символическое значение.
Существует предположение, что одно из родословий принадлежит Марии, матери Иисуса. Но это странно, потому что  оба родословия заканчиваются на Иосифе, т.е.  том факте, который точно был известен евангелистам: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии» (Мф.1:16), «и был, как думали сын Иосифа, Илии» (Лк.3:23). Обычай родословия  замещать имя жены на имя мужа  не известен (да и выглядит странно, ведь написано, что у Иосифа был отец Иаков или Илия, но не у Марии)

это там, в Бытие упомянуты Сыны Божии - издревле славный народ, про которых никто не знает родословных и  Мелхиседек уподобился им. Павел лишь проводит параллель с сынами Божьими и по чину с праведным царем. А Иисуса Бог на Йордане назвал Сыном.

Был и мы так же были. У Бога нет времени. Все там есть. Только не все так думают. Многие считают, что их родители родили и с этого момента они есть.

причём тут Бытие? в НЗ термин "Сын Божий" вполне личностно определён.

так причём тут "бытие Сына в мысляхБога"? когда рассаматриваемый текст говорит чётко: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

ничем. 1-ый стих -Бог творит; 2-ой стих - вот как это выглядит изначально; с 3-его - вот как Бог облагообразил.

на это есть герменевтические основания. "из Себя", как я уже сказал - путь к пантеизму. а следовательно можно оправдать и язычество, ибо "частичка Бога" во всём. это я сократил логический путь. Однако, как я уже сказал: нет ни одной герменевтической зацепки, чтобы утверждать "из Себя". но:

...Бог, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.

(Рим.4:17)

Некоторые язычники "по природе законное делают" - не частичка ли Бога в их совести и мыслях? Или под чьим они влиянием? Язычество так же может апеллировать к христианству. Для на несуществующее может быть существующим для Бога.

Они не расходятся. Они разветвляются на определенном участке, один показывает ветвь Марии, а один - ветвь Иосифа.