соглашаться или нет, это ваше право

Вся глава посвящена БОГУ Отцу и Павел "выводит" на Мессию, и в целом показывая, что потомок Давида посажен БОГОМ на престол Божий, но не здесь, а в Царстве Небесном.  БОГ Отец часто в Ветхом упоминается так же как Господь - Владыка и это вам известно. Поэтому и здесь сформулированно двояко, Господин господина, что в дальнешем и говорится прямо, что глава Иисусу БОГ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Напомню, что Павел это говорил евреям, которые верили исключительно БОГУ отцов Авраама, Исаака, Иакова и проповедовал воскресение, воскресшего Иисуса как Помазанника (Мессию) , помазанного на престол.

Если бы Павел сказал бы что Иисус Бог, то сомневаюсь что Павел дожил бы до утра.

что вы ответили?

при чем тут металл, или какой другой материал?

вопрос об употреблениии слова.

почему для обозначения небосвода в русском языке выбрали слово "твердь" в то время, когда на всех других языах стоит слово "свод"?

если знал, то для чего говорить так, что можно вас понять не по истине?

предания - это выдумки людей,

а естественные науки, это рассматривание Божьего творения, а не внебиблейский источник.

Сам Господь направляет наш взор на рассматривание Его творений. Рим.1

Дело не просто в согласии. Ваша вставка противоречит словам Самого же Господа.

объясню. повторим мою цитату Вашей версии, только добавив 11-ый стих:

Да и потом, в Псалме Давида адресат назван Богом.

это у Вас как в анекдоте: "где шляпа?"

объясняю русским по белому: я не о переводе веду речь, а об языке оригинала.

Может для Вас Логика и Лингвистика не входит в разряд наук, но всё-таки они имеют значение.

а для чего Иисус шёл туда, где Его искушали, хотя знал, что так будет?..

и не хотите ли Вы сказать, что я прав?

да ладно. вот Пётр и Иуда обращаются к преданиям... предание преданию рознь, как и научные изыскания с их выводами...

Логика и Лингвистика науки?

да нет тут проблемы, проблема в другом, ваше и моё понимание одного и того же различаются

Для меня основа, что БОГ, без внедрённых ипостасей есть ТВОРЕЦ, Он начало и конец творению, Он безначальный и безконечный. А Сын Божий был изначальным замыслом спасения людей, ибо БОГ предвидел что самостоятельность людей до добра не доведёт их. Ещё Моисей просил чтобы Бог повёл евреев ибо так же понимал сущность людей, чуть что материальное не так, уже ропот. Не о духовном пекутся, а о материальном.

Но Бог ответил Моисею, что достаточно Ангела на Котором Имя Моё. Но в выбранное БОГОМ время, Бог воплотил Свой замысел, подготовил для Себя плоть и явил Себя в ней. Но покинул эту плоть, чтобы именно плоть могла быть наконец распята, затем воскресив её посадил уже одесную, новую обновлённую плоть, Образ Бога во плоти. Люди видят только ОБРАЗ Бога, как и Стефон - видел Человека одесную Славы БОЖИЕЙ.

А все остальные рассуждения, это попытки сотворить богов и потом пытаться их соединить в одно целое, поскольку невозможно оспорить факт, что БОГ только ОДИН.

Иссайя, так же чётко разделял Бога от рождаемого Мессии. А то что называют Господином Бога и Мессию, что в этом удивительного?

не знаю про шляпу.

спрашивал ника Святой.

в оригинале слово РАКИА означает "свод". в русском словаре Стронга добавлено слово "твердь", ибо в русском тексте переводчики для обозначения небосвода употребили слово "твердь". остается вопрос: почему для обозначения небосвода в русском языке выбрали слово "твердь"?

не спрашиваю, для чего в русский язык придумали слова крещение и воскресение.

при чем тут Логика и Лингвистика?

Иисуса искушали и он всегда отвечал так, что больше не смели спрашивать.

а вы, как бы, запутались в своих ответах.

в таком положении не могу сказать, что вы правы.

если вы сейчас говорите об устном излоении евангелия, которое было до написания текста, то подтасовываете, потому что прежде говорили о выдумках.

не всякое изыскание является научным. "наука определяется возможностью что-то наблюдать, потом исследовать посредством анализа наблюдаемого, затем сделать выводы и найти закономерности, и всё это для того, чтобы довести до практического применения".

вот что мы знаем про Логику:

Лингвистика - наука о языке.

поясню как понимаю. твердь употреблено в связи с тем, что ранее было понимание, что звёзды на чем то держатся, а держаться на не твердом невозможно. Отсюда и ввели слово тверь.

Вы правы в том, что стоит слово СВОД, в некоторых переводах уже поставили "пространство", но что реально означал СВОД в те времена? Овальную крышу?

т.е. Иисус(плоть) отдельно, Бог отдельно?

ну что "без внедрённых" - я согласен.  Но дело-то в том, что не "внедренны".

так что же было раньше: Сын или время?

(и я не о "планах" спрашиваю, а о процессе творения)

это Вы решили, что я запутался...

впредь отвечайте за себя.

Нет, я говорю о пророчестве Еноха и споре Архангела с Сатаной.

ну, к примеру, представители квантовой физики могли бы и поспорить с Вашим определением, особенно того, что касается изначальности наблюдений. да и на протяжении  времени некоторые выводы о "закономерности" в науке менялись, и порой, ни раз.

а различного рода предания ни один раз упоминаются как в Танахе ("Книга Праведного", например), так и в Новом Завете (о чём говорил выше, например)

потому что ими желательно бы воспользоваться...

насколько я понимаю, то БОГ вне времени, у Него всегда всё сразу, но воплощается в материальном мире  последовательно.

вы желаете узнать, до начала творения или после, но я пояснял, что моё понимание БОГА как МЫСЛЬ - действующаяся и воплощающаяся. Все мысли были у БОГА и мысли о нас в том числе. Как архитектор, который  представил в мыслях весь храм и как его выполнить. Поэтому для меня ваше желание показать что Иисус был до начала творения ничего нового не добавляет. Я так же об этом говорю, но в отличие от вас, который представляет роды в недре отчем, я представляю просто как Мысль о будущем спасении людей. А Мыслей у Бога безначального и бесконечного так же бесконечно и они все безначальны во времени.

За процесс творения, то не могла Мария родить прежде Творения и Бог не мог воплотиться в плоть ранее, поэтому и посылал (Духа) Ангела Моисею, одного из 7 предстоящих пред Богом.

но вы же прекрасно знаете, что Бог оставил Иисуса на кресте одного.

Иисус родился человеком, обычным, но генетически зачат Богом, Его Силой, то есть Его Семенем и посему рождаемое наречётся Святым. Иисус рос и ощущал свою принадлежность к Богу, духовно, поскольку Его Дух был освящён изначально. Но Бог на Йордане дал Своего Духа, Который повёл Иисуса в пустыню для проверки- что возмёт верх, плотское или духовное. После "сдачи экзамена", БОГ Сам вошёл в Иисуса (хотя прямо не сказано) но видно по тому, что Божьи Ангелы приступили и стали Ему служить. И БОГ был в Иисусе до креста (об этом Иисус прямо говорил, что Отец в Нём), а на кресте сказал, что покинул.

Поэтому Иисус (как плоть и дух человека) отдельно, а БОГ как Дух Святой был в Иисусе от Крещения на Йордане до Креста.

с таким же успехом можно говорить о множестве Ангелов, которые не внедрены, а существуют в духовном мире, особенно о предстоящих пред Богом 7 Ангелов. Они не внедрены, но предстоят пред НИМ.

Иисус так же посажен одесную, то есть рядом. Но это ни коим образом не следует понимать, что БОГ и Иисус одно целое. Так же как и в исторических примерах, когда царь отец на троне и сидящий рядом сын не воспринимались как одно целое, а раздельные личности и что глава отец, а сын наследник.

Иисус так же назван наследником, но на время "доколе", до времени наполнения Царства Небесного, а далее опять только ОДИН БОГ, а ВСЕ в Боге.

===

Р.С.

однажды мне БОГ сказал, когда я долго размышлял над словами : единородный, моноген и не мог до конца всё увязать. ОН сказал - ОДНОГО СЕМЕНИ, не могу ни прибавить, не убавить. Только ДВА СЛОВА, которые сразу всё расставили на места. Человек родился не от семени человека мужчины, а от СЕМЕНИ БОГА. Его Силой Святого Духа.

именно так! самое простое жилище на плоской площади, это сводный каркас из бивней мамонта, покрытый шкурами. посмотрите в киевском палеонтологическом музее на входе во второй этаж.

переводчикам было известно это слово.

видимое расположение звезд можно было указать и на своде, как в тексте оригинала.

ведь именно так нам показывают звезды в планетариях, проецируя точки на своде купола.

а история с твердью началась в септуагинте, когда толковники для слова РАКИА употребили греческое слово "стереома" - опора, основа.

хотя, вода над твердью не опиралась на атмосферу, а просто была элементом изначальной конструкции планеты Земля. так же белок яйца не является опорой для скорлупы.

получается, что виновниками "тверди" являются технически неграмотные переводчики.

ведь даже любой купол шатра не опирается на воздух (не считая купола парашюта, который был придуман великим Леонардо), а только ограничивает пространство внутри шатра.

поэтому, называть опорой воздух или пространство между водами оказалось чревато насмешками со стороны критиков.

Кстати, пришла мысль о великих, про которых спрашивал.

Царств Небесных может быть множество, а Иисус Царь своего Цпрства Небесного. Он Царь тех, кто в Него поверил и принял Его Господином в своей жизни, то есть Царём и Первосвященником, для всех, независимо от национальности.

Возможно Моисей царь в небесном царстве евреев, потомков Авраама, Исаака и Иакова.

Ибрагим в небесном царстве арабов.

Это так - пришла такая мысль.

20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
(Быт.17:20, 25:16)

1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;

28 Вот все двенадцать колен Израилевых; и вот что сказал им отец их; и благословил их, и дал им благословение, каждому свое.
(Быт.49:1,28)

===

24 старца пред престолом - может это они?

так за себя и говорю, наблюдая, анализируя, делаю вывод.

пользуюсь!

поэтому и спрашиваю: при чем?

и среди них Будда для индусов, Перун для славян, Зевс для греков, Юпитер для римлян, и так далее.

Ну вот я об этой последовательности и спрашиваю...

Всё, что Вы пишете это что-то глубоко ментальное, на уровне интуитивного восприятия. причём, даже тут два человека могут отличаться во мнении, даже имея одинаковые переживания.

Есть Писание, в котором Бог открывает меру доступного нам познания о Нём и одной из пунктов этой "меры" является заявление о Христе, что Он рождён прежде всякой твари. хочу заострить внимание на двух

вещах:

1. Речь идёт именно о последовательности, а не единоприсутствия всего в "мысле Бога"

2. слово "всякого" означает, что нет разницы в делении на новое и старое, духовное-недуховное... речь идёт о всём том, что можно назвать словом "творение" и Том, кто рождён прежде.

То, что Бог не просто "вне времени", а "над временем"(как и над всяким творением) - это факт!

Вот я и задаю вопрос: сначала время или Сын?

А кто говорит, что речь о рождении от Марии? мы ведём речь о рождении от Бога.

Прекрасно знаю. Но я-то и отличаю человека Иисуса от Ипостаси именуемой Сыном. Очень удивительным по этому поводу 2-ая глава Филиппийцам, где Павел по сути говорит, что Иисус был настолько же внешне человеком, насколько до принятия этой внешности Он был внешне Богом.

ну по поводу 7-ми Ангелов разговор особый. тут ещё больше различных толкований. Но по поводу ангелов, их тварности вопросов вообще не возникает (опять же возвращаясь к Евр.1гл.). Нигде же не сказано, что ангелы "сущие в недре Отчем" есть.

17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

(Евр.2:17)

Знаете, тут хочется процитировать риторический вопрос Теруллиана (обычно я люблю это цитировать мусульманам): "Ты веришь, что Ангелы, сотворённые Богом могут принимать облик человеческий; как же лишаешь их Творца на способность сделать нечто большое?"

я Вам уже писал: нет ни логических, ни лингвистических оснований думать, что во 2-ом стихе речь идёт об ином понятии "Земля", нежели в 1-ом. паралогизм получается. и как пример я привёл с Ин.1:1.

жаль, что приходится по 2 раза повторять.

Понятно. Читайте внимательно ответы. Успехов.

Надо смотреть в оригинал - иврит, а не другие языки. И в контекст.

в чём я ограничиваю Творца? Наоборот, Бог приготовил для Себя плоть, использовав для этого Им же сотворённый механизм деторождения.

Разве Он должен был сотворить Нового человека, не способного к самостоятельности? Тогда смысл в чём?

Как я вас понимаю, то вы считаете, что Бог родил (хотя не понимаю значения этого слова применительно к Богу, ОН Творец всего видимого и невидимого, как ни крути), и как вы понимаете родил в недре???

Возник? Так опять же по воле Бога, Он помыслил и стало так. А что стало, если ещё не было Творения? Если стало, то это уже творение.

Что касается "к евреям" 2:17, то там прежде написано 2:16.

а уподобиться, так это просто. - рождённый святым уподобиться грешным. Но подчёркнуто что быть Первосвященником у Бога (служить Богу), а не ипостасью.

много чего не сказано, что хотелось бы знать. Но Ангелы прежде человека и Ангелы предстояли пред Богом до творения, поскольку сказано, что творишь Ангелами:

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.
(Пс.103:4)

а где они были, в недре или пред я не могу знать, поскольку я даже не представляю что есть НЕДРО Бога.

Духовный мир для нас неведом. Придём - увидим.

====

так и я говорю, что Мария родила от Бога. Зачал Бог, Его Семя.

Но "сын Давидов", "семя Авраама", но как и все люди по родословной приходят к тому что изначально Божьи.

видимо вы имеете ввиду Иоанна1:9. где говорится о Свете (Славе Божией).

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Так уже отвечал. И там же:

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:13)

===

если здесь:

9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Помазанник в славу Бога Отца.
(Фил.2:9-11)

то уточнил перевод.

Нет такого выражения. Есть выражение "Сущий в недре".

а есть ещё такое: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах".

Думаю, местоимение "никто" объяснять не имеет смысла.

что "Божий" сказано не обо всех людях, а о Христе только. это Его родословная, а не всех людей.

Цитирую ещё раз:

17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

(Евр.2:17)

и добавляю:

11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

(Ис.43:11)

Нет, я имел в виду это:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде ВСЯКОЙ твари;

(Кол.1:15)

"Смешались в кучу кони, люди..."

Вы всё в кучу смешали. Как так можно пренебрегать контекстом и его логикой?

Хорошо, давайте разбираться:

...приходящего в мир.

(Иоан.1:9)

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

(Иоан.1:10)

вывод: речь идёт не о "рождённых от Бога", а о мире, который Его не познал.

Кстати, сей стих снова открывает нам Христа, если уж и ни как Творца, то, как минимум, Причиной творения.

здесь:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

(Фил.2:6,7)

стоит так же заметить, что только к Сыну употребленно выражение "эн морфе Теу". более ни к одному из существ.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, "сущий в недре" Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

единородный разве не означает что произошли роды?

когда явил? ....после рождения Марией.

Иисус говорил, что Отец в Нём, уже когда был рождён Марией.

слово НИКТО действительно не надо пояснять, вы поясните когда Сын Человека сошёл с небес.

как это, как это ?????

Да все перечисленные в той же самой родословной есть уже люди названные Божьими.

А Писание говорит, что изначально произошли все от сотворённого Адама, а он назван Божьим.

Это ваше личное восприятие написанного, у меня исключительно другое, что все люди Божии и все имеют духа жизни унаследованного от Адама с Евой, Которого вдул Сам Бог.

там же:

1 Ныне же так говорит Господь...

3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой...

10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 ...говорит Господь, что Я Бог;
===

И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре. (Рим.9:29)

24 С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится,
(Ис.14:24)

Гоподь Бог Саваоф есть по Новому Завету БОГ Отец.

ссайя упоминает исключительно БОГА Отца в Которого верил народ Израиля.

И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исх.3:15)

====

остальное позже

Отвечу, когда скажете, что есть человек в своей глубокой сути.

потому что говоря о себе, ведёте речь о некой ментальной проекции, а говоря об Иисусе речь ведёте о плотском.

нет. это родословная Иисуса и только Его.

11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;

(Лук.2:11)

заметьте: не свидетель.

ну и... родился Помазанник, Мессия. Не сошёл с небес, не воплотился, а родила Мария. В данном случае Спаситель это предназначение. Кто у Сидящего брал книгу? - закланый Агнец, ну вы же не будете представлять реальную овечку, точнее барашка мужеского пола.

Упомянутые там люди тоже не Божии?  Даже не хочу далее это обсуждать, считаете так, ну и ладненько.

Да одинаково, я не выделяю себя и не умаляю Иисуса. Может Он выходил из тела и общался с Богом, может во сне в видениях - откуда мне знать это. За себя знаю, поэтому могу писать за себя. За вас ничего не знаю, поэтому ничего не могу говорить, даже если кто то попросит. Я и по жизни не особенно разговорчив, если не попросят что то рассказать. Да и на форуме я мало задаю вопросов, в основном отвечаю как понимаю.

Наоборот, считаю Иисуса избранным. Бог избрал, чтобы родить плоть и в ней показать Себя.

Отвечать не желаете, ну и ладненько - не всегда можно знать ответ на вопрос. Мне достаточно того, что я вам подчеркнул схождение Человека, а не его воплощение. А когда это было, можно только предполагать. Тут некоторые станут говорить, что Иисус говорил с Моисеем, будучи Образом Бога. Возможно да, а возможно и нет. У Бога не один Образ. Я поэтому и спрашивал про великих.

даже озадачили, я никогда заранее не планировал путешествий куда то. Даже более скажу, я никогда не планировал выход из тела. Он получался спонтанным. Уже выйдя, я пытался как то освоиться там. Я усвоил одно, что надо доводить тело до состояния анабиоза и тогда душа сама выскакивает из тела. Читал что некоторые заранее планируют куда им надо попасть, более того находятся в сознательном состоянии. Я лично в это не верю, поскольку когда сознание не контролирует подсознание (функции организма) то выход из тела невозможен. Это лично моё понимание. Возможно и есть такое, но я не знаю и не представляю. Мой опыт ограниченный. Потом я прекратил, а когда уже поразмышлял и увидел свои ошибки и как их исправить, то уже родились дети и уже они "командовали" и требовали внимания к себе, а себе времени не оставалось, тем более работал в НИИ сразу на нескольких темах, поэтому мозги практически "не выключались".

ну и...?

далее читаем:

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
(Фил.2:9)

Бог предопределил, осуществил свой замысел, Иисус исполнил волю Бога, за что и получил награду.

Богу нужно было чтобы ЧЕЛОВЕК выбрал не свою волю, а волю Бога, в этом спасение людей. Потому что ранее человек представ пред выбором - выбрал человека, а не Бога.

Человек кается что жил неправильно, без Бога и Бог милует человека и человек должен ходить по воле Божией. То есть теперь при выборе Человек должен выбирать волю Божию, а не свою или жены или др.человека. А Бог постепенно освящает человека и человек перерождается в новое творение.

А Иисус Первенец, посему и получил Имя превыше всех. И вводя во Вселенную нового человека, Бог ставит Его выше всех, всего Творения, разумеется, кроме Себя.

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

Не надо путать аллегорию с повествованием. Вы же не назовёте меня, даже аллегорически ЯХВЕ, не так ли? с чего Ангел, который знал, что нет иного Спасителя, называет таковым Иисуса?(вопрос риторический)

Причём тут упомянутые там люди. я говорю, что это родословная Иисуса. Вы знаете хоть одну еврейскую родословную, чтобы в ней упоминался Бог?

Из Писаний. а Писания говорят о предсуществовании Сына до человеческого рождения. уже некоторые тексты приводил. а вот ещё:

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

(Иоан.8:58)

ну согласитесь тут и речи нет о совместностном с Авраамом предсуществовании в "мысли Отца". речь о последовательности.

спасибо за рассказ. Но я имел в виду не это. а сам факт того, что человек (в том числе и Иисус) - это больше, чем кусок плоти, родившийся от мамы.

Логичный вопрос: получается Сын сейчас в непокорности, если Ему предстоит покориться?

теперь вернусь назад:

"рождён прежде всякого творения"

И опять, слыша "Сын Человеческий" в данном контексте Вы имеете в виду плоть? или всё-таки человек - это

не "кусок мяса"?..

а чтобы пояснить Ваш вопрос, снова обратимся к посланию Филиппийцам:

уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

(Фил.2:7)

заметьте формы глаголов.