два раза перечитал и как то странно, что бегали все по одной дороге, но НЕ встречались друг с другом и с Иисусом, тем более что Иисус был у гроба, на дороге и опять у гроба и опять на дороге, потом на другой.

Поэтому я и говорил, что с женщинами, даже если и напутано в пересказах, особо меня не интересует. Да и сколько Ангелов приписали, лично мне всё равно, ведь Евангелие об Иисусе. Потом далее посмотрим подробнее.

Позже ещё раз почитаю вашу версию и подумаю.

То что вы пишете о "пистолете в голову" и о том чтобы "как-бы возненавидеть" - это уже приглаживание смысла текста... а сам текст говорит о безоговорочном, фанатичном подчинении, о презрении ко всем мирским ценностям, - к которым фанатики-религиозники относили и родителей.

Например, также написано:

- Позволь мне похоронить отца моего.

- Нет, не позволяю.

Что трудно толковать как "пистолет в голову". Здесь другой подход:

Просто, всё бросай, иди за мной. Апокалипсис! Революция! Читали про большевиков-террористов? Было стыдно хоть в чем-то проявить слабинку; считалось позором проронить слезу и пожалеть например, маленького ребенка - сына врага народа - стреляй не размышляя во имя революции. Всё равно скоро всем кранты.

Женщины всегда вносят путанницу,это от Евы еще....

Тексты Библи слжны и прямолинейно их воспринимать - глупо.Нужно еще откровение от Духа Святого для понимания. Вы имеете Духа Святого?

Представьте себе беспристрастный суд, на котором выступают свидетелями наши четыре "очевидца", - станет ли судья "примирять" их разнобойные показания, исходя из того что все они "должны говорить правду"?

Судья должен, по крайней мере насторожиться, услышав от одного свидетеля, что:

Когда мы пришли  к гробу, мы нашли камень отваленым.

А от второго свидетеля, потрясающее:

Когда мы пришли к гробу, то случилось великое землятрение, и Ангел Господень спустился на землю и отвалил камень.

И признать лжецами либо обоих, либо одного из них.

Можно, конечно, в стиле Алексея заявить, что первый свидетель знал о "великом землятресении", но не стал об этом рассказывать - зачем? Ведь об этом расскажут другие! 

Но, по-моему, всё это просто смешно. ))

Вы зачем это сказали? Как это относится к канве нашей дискуссии?

Да бросьте Вы. Вы приводите свои желания. я Вам уже раз 20 говорил: ни один серьёзный критик не будет делать такие заявления не имея на руках веские основания, имеющие под собой документальную основу.

Ща ругаться начну!  Предположить можно даже то, что уже в Римской Империи делали операции по перемене пола. только доказать нужно!

Вот именно, что цитирует Марк. Ну это же банально: раз цитирует - значит знает. нельзя цитировать чего не знаешь. я Вас попрошу процитировать на вскидку автора по "Технологии металлов" о процентом содержании хрома у нержавеющей стали, Вы же наверняка не сможете... это - банально.

А что странного? У Вас вон Иисус вообще на Небеса успел телепортироваться, а тут смущает земное. 

Так и я Вам это с самого начала сказал, что важность в фактах происшедшего, а не в деталях.

Это было не к вам. А адресат понял "зачем", и оценил.

Конечно, не будет. Так вы же не знакомы с этими критиками и приводимыми ими документами; не хотите с ними знакомиться, - да ещё и нападаете на тех, кто о них вообще упоминает.

Вы делаете вид, что это я придумываю все эти "вставки" - только потому что таково моё "желание", антихрист этакий.

Не пойму: вы серьёзно, никогда ничего не слышали о вставках и правках? Всегда рекомендую в качестве первого шага прочитать  Брюса Мецгера "Текстология Нового Завета", - просто немного лучше начинаешь понимать весь процесс... а затем можно переходить уже к другим трудам, к непосредственной критике.

Так если знает... вы не отвечаете на мой прямой вопрос:

Иисус опровергает то что является "сыном Давида"?

детали деталям рознь. Мне всё равно сколько пришло женщин, сколько было Ангелов, но должно быть у всех условно так: пришли женщины 1,2, 3, встретили Ангела 1,2, 3, пошли или побежали к ученикам 2, 11, ко всем и так далее, то есть описание в количестве не имеет значения, если побежали, 1, 2, 3, то прибежало столько же, если не упал по дороге и т. д. Это логическая цепь, а когда лебедь, рак и щука, то какая логическая цепь?

Разнобой в количестве допустим, но не в разных действиях, даже если какое то действие пропущено, то видно что оно просто упущено. Посмотрю позже, пока не комментирую.

Не согласен. На мой взгляд, расхождение в количестве - показатель неточности свидетельства. Ведь это всё элементы явной вольной фантазии. Если один пишет, что был один ангел; другой - что их было два, - то кто-то соврал или ошибся.

Первый свидетель не заметил второго ангела... или у второго свидетеля двоилось в глазах?

Тогда какие основания доверять им в самой достоверности изложения события? Может, одному всё приснилось, - а второй услышал про этот сон, и пересказал, добавив от себя детали?

Как можно забыть упомянуть о великом землятресении, которое происходило во время этого события?

не говорю о точности. Люди писали спустя 30 лет, я сам сейчас не смогу всё точно рассказать что было со мной 30 лет назад, а люди это испорченный телефон, всегда приукрашивают. Поэтому для меня это не суть важно кто и как чего записал услышанное. Мне нужно "рациональное зерно", а его можно выделить лишь по действиям. Описывается что делалось. Для меня это критерий. ( как технолог, я рассматриваю процесс из отдельных операций в определённой последовательности - именно так он будет работать) что то измени в последовательности и он не работает, а больше-меньше даст просто брак.  Поэтому нестыковки я рассматриваю как брак, лишь бы заработал сам процесс. Пока ещё не анализировал предложенную версию. Но бегло не хочу комментировать.

ну можно добавить гром и молнии, что от этого изменится? Вы торопитесь. Дайте по сути разобраться. предложен новый вариант с определёнными допущениями. нужно посмотреть.

Самые яркие события жизни не забываются никогда. Возможно, конечно, упустить какую-нибудь мелкую деталь - но обычно такие события пересказываюися очевидцами десяткам и сотням людей, и даже при неизбежном приукрашивании никак нельзя перепутать важные подробности. Если к тому же челвек - не единственный свидетель, - то как, правило, крупных расхождений в показаниях не бывает.

В нашем случае, подобные допущения вообще неуместны, - так как речь о произведениях претендующих на богодухновенность.

Богодухновенного разнобоя не бывает.

Изменится то, что либо были на самом деле "гром и молния", - либо "великое землятресение". Разница огромная.

Я с удовольствием поучаствую с вами и Алексеем в разборе этой "версии", как вы её назвали, - но в целом вбсолютно не сомневаюсь в недостоверности изложения у всех так называемых "очевидцев".

Берём за основу Иоанна:

Мария пришла затемно (пришли 2 Марии) и увидела (издали) пустой гроб и никаких ангелов и побежала к Иоанну с Петром. . Подошли ещё женщины и увидели Ангела, который предложил посмотреть гробницу в которой увидели ещё 2 ангелов и которые их послали с вестью. Они побежали к ученикам, но на дороге встретили Иисуса идущего к гробу. Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. В это время Магдалина прибежала к Петру и Иоанну и они втроём побежали к гробу. Пётр и Иоанн выбегали из горницы примерно в тоже время, когда туда вбежали те женщины, наперебой сообщая о виденном, но промолчали о вести. Иоанн бежал быстро и прибежал к гробу никого не встретив на дороге и возле гроба и в гробу. Ученики никого не увидев пошли назад и никого не встретили, а Мария осталась плакать. Ученики вернулись, но женщины уже не было. Посему остались в неведении, что надо идти в Галилею, что вынудило Иисуса вернуться к ученикам.

===

Издали не получается, должна заглянуть, чтобы потом произнести:… унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его….

Куда Иисус исчез с дороги и от гроба и Ангелы, когда бежали Иоанн и Петр? А когда ученики ушли, то появился ангел и Иисус для Марии?

Иисус шёл на встречу женщинам, то есть к гробу к Ангелам, так ведь? Но когда прибежал Иоанн первым, то никого не было.(допустим отходили они от гроба). Подошёл Петр с Марией и все убедились что пусто. Ученики ушли, осталась Мария плакать. Затем Мария наклонилась и заглянув в гроб увидела ангелов, а потом и садовника-Иисуса. Но Иисус запретил ей обнять Его, хотя перед этим Ему обнимали ноги.

От учеников получается скрывались и Ангелы и Иисус - так?

Женщина ночью идёт на кладбище?

Кроме того, что это крайне небезопасно, непонятен сам смысл. Что, женщины не знали, что гроб завален камнем? Как они собирались войти?

А вообще в этой главе Иоанна меня всегда интересовало вот это (20:9):

Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.

Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.

Из какого "Писания" они должны были знать о вокресении из мертвых???

Это же вообще анекдот. Прямое указание на наглую вставку.

Эпизод был написан или вставлен, когда евангелия повествующие о воскресении, уже считались Писанием!

Кто-нибудь задумывался над этим?

Вы не хуже меня знаете, что и критики бывают разные. вспомните советскую принципиально-атеистическую критику... согласен, что есть адекватная, серьёзная критика. Но что-то я не помню ни одного, кто бы, подобно Вам на каждое неудовразумительный для него текст говорил: "вставка". Всем изучающим эти исследования известны чуть более 30 прецедентов по этому вопросу, ВОЗМОЖНЫХ интерполяций, из которых более 90% ну никак не влияют на смысловую нагрузку текста. Но для Вас это стало как в какой-то старой комедии: чуть что, "вставка". Вошёл в раж, так сказать 

вот об этом:

я и говорю. а серьёзные критики предполагают только две интерполяции в этом евангелии. и этот стих в их число не входит.

отрицает - не совсем то слово. Он показывает, что Его сыновство больше, чем сыновство Давиду. у каждого есть мама и папа.

И опять, уход от канвы разговора.

Кто сказал? Кто выдвигает такие условия? Авторы следовали не тому, как это должно быть по требованиям Валерия Слово, а по тому, как это присуще людям в их обыденном. Каждый рассказал как помнил, как слышал или что исследовал, каждый преследовал свою цель повествования. как уже говорил, скайпов у них не было...

Это как следствие по делу... есть труп, были выстрелы, были убийцы. От того, что свидетели немного разнятся в деталях не меняет ни факта наличия трупа, ни факта выстрелов, ни факта наличия убийц...

НУ вот давайте с этого места и максимально подробно. Знаю, о каких двух интерполяциях вы говорите; но не знаю кого вы называете "серьёзными критиками".

И кто определяет, что "входит", а что "не входит" в "серьёзный список интерполяций"? ))

Интересно, что вы вообще перестали отвечать по существу.

Я представил вам на обсуждение конкретный отрывок, и пояснил почему считаю его неаутентичным.

В ответ слышу лишь ёрничание: "вошёл в раж!"

А по существу возразить можете? Как объяснить упоминание о "воскресении из мертвых в Писании", - когда такого в Писании на тот момент не было и быть не могло?

Не просто вставка, а наинаглейшая вставка. 

У вас просто недостаток информации. Поэтому вы считаете эти мои упоминания о вставках преувеличенными.

Я, например, пролистываю сейчас "Против Праксея" Тертуллиана, и читаю такое о евангелии от Иоанна, внимание:

Евангелие заканчивается объяснением для чего оно было написано: "Сие написано дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий".

Караул! Но ведь это конец 20 главы в современной редакции! Значит, Тертуллиан читал евангелие от Иоанна, в котором не было 21 главы! 

Прибавьте к этому мнение ученых, которые отмечают различие стиля и языка между 21 главой и остальными главами. Вот вам и заключение: вся 21 глава - поздняя вставка.

А вы говорите о каких-то "серьёзных критиках"... ))

логика. Как тут Незнакомец приводит в пример суд и допрос свидетелей.

Каждый рассказал как помнил, как слышал или что исследовал, каждый преследовал свою цель повествования

48 Тогда он, став посреди них, сказал: так ли вы неразумны, сыны Израиля, что, не исследовав и не узнав истины, осудили дочь Израиля?

49 Возвратитесь в суд, ибо эти ложно против нее засвидетельствовали.
54 Итак, если ты сию видел, скажи, под каким деревом видел ты их разговаривающими друг с другом? Он сказал: под мастиковым.

55 Даниил сказал: точно, солгал ты на твою голову; ибо вот, Ангел Божий, приняв решение от Бога, рассечет тебя пополам.
58 Итак скажи мне: под каким деревом ты застал их разговаривающими между собою? Он сказал: под зеленым дубом.
59 Даниил сказал ему: точно, солгал ты на твою голову; ибо Ангел Божий с мечом ждет, чтобы рассечь тебя пополам, чтобы истребить вас.
(Дан.13:48-60)

я ищу истину, что в это плохого?

существо состоит в том, что мы говорим о казусах в Библии, а не о проблемах переводов.

Да ладно!

Не так Тертуллиан говорит. он говорит: "в самом конце...". а это не всегда одно и тоже. Ориген и Киприян(земляк Т-на!!!!), современники Тертуллиана, цитируют эту самую 21-ю главу. так может просто дело в окраске слов Тертуллиана (например, в подмене его слов)?

Даже если допустить такое, то это говорит лишь о том, какую редакцию он читал.

да ничего. ищите. может найдёте именно истину. :)

Далее. Мария вернулась к Петру и Иоанну, а не ученикам. Иначе все ходили бы к гробнице. Это был день. Сообщила о повелении. К вечеру ученики (кто был в Иерусалиме) собрались на вечерю чтоб услышать новость. Но днём Иисус шёл вместе с Клеопой в Эммаус и собирался идти далее, но там вечерял, затем исчез и явился уже в Иерусалиме.

Так более логичнее поведение участников, но...

О Марии Магдалине.

Матфей пишет что Мария видела Ангела, заходила в гроб и со страхом и радостью бежала сообщить новость ученикам, но на дороге она встретила Иисуса и обнимале Ему ноги. Иисус повторил повеление идти в Галилею. Ученики послушно пошли в Галилею.

Марк пишет что Мария и др. купив ароматы рано пошли к гробу и увидели там юношу (ангела), который им сказал чтоб ученики шли в Галилею. Но женщины в страхе бежали и молчали, никому ничего не говоря.

Далее, в первый день недели (разве это другой день??? тот же) Иисус рано утром явился Марии и изгнал 7 бесов ??? Она возвестила плачущим  ученикам.

я не собираюсь с Вами спорить. читайте и считайте как Вам нравится. я изложил своё видиние событий. у Вас другое - Ваше право.

Лука пишет, что пришла Мария и женщины и недоумевали о том, что гроб пустой. Представшие пред ними Ангелы их напугали и сказали что Иисус воскрес и они пошли сообщить это ученикам. Петр побежал проверить. (один).

Иисус впервые появляется на дороге в Эммаус - двум. На вечере им открывается и исчезает. Двое идут в Иерусалим и там рассказывают и в это время появляется Иисус. Потом он вывел учеников из Иерусалима и провожал аж до Вифании и на их глазах ВОЗНЁССЯ

=============

В ЧЕМ СПОР ТО ???

Я привожу то, что мы должны согласовать в основе, которую уже как бы приняли. Куда вы спрыгиваете???

я уже всё согласовал. Ваши притензии звучат так: "вот мелочи, которые я вот так понимаю и потому не согласен". вот и всё. Меня же эти мелочи особо не трогают. это анропологический фактор... у меня просто нет желание копаться в этих мелочах... главное, согласованность прослеживается, учитывая объективные причины разницы повествования.

Кстати, Незнакомец, заметьте: Вы не предположили, что цитируемое Вами Ин.20:30,31 могло находится в конце 21 главы, к примеру. Нет. Вы сразу, сходу заявляете об интерполяции. о чём это говорит? о предвзятости. о том, что я очень даже прав, давая оценку Вашему подходу к текстам Нового Завета.

Не вижу особой разницы. В оригинале clausula evangelii (заключение, конец евангелия).

И что? Разве указанная цитата - в самом конце евангелия? Ведь после нее следует целая глава! Тертуллиан забыл о ней? Почему-то у вас все (от евангелистов до Отцов Церкви) стабильно страдают амнезией! 

А ведь все отмечают, что Тертуллиан крайне аккуратно, не по памяти, цитирует евангелия.

Вот как раз ваш Ориген в своих комментариях на ев.от Матфея пишет специально для вас, Алексея, отрицающего вставки:

Отличие рукописей евангелий друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится.

Вот на всякий случай вам другой перевод этого места (azbuka.ru) - читать здесь:

Возникли большие различия между рукописями, либо от нерадения некоторых переписчиков, либо от полного непонимания того, что переписывают, либо, наконец, от самовольного исправления через добавление или отнятие.

Не я заявляю, - а это мнение ряда академических статей, которые совершенно объективно и беспристрастно исследуют евангельские тексты.

Ваше предположение абсурдно, так как проблема не в нумерации глав, - а в указании что цитата находится в САМОМ КОНЦЕ ЕВАНГЕЛИЯ.

Но в современной редакции она там не находится.

У Валерия Слово просматривается честное желание разобраться и анализировать тексты; что, к сожалению, не скажешь о вас. Вы собираетесь намертво стоять на своей необъективной и непрофессиоанльной позиции апологета, - хотя вам предъявили уже немало доводов в пользу явных расхождений.

На мой взгляд, предъявленный Валерием Слово разнобой достаточно убедителен, хотя обсуждение ещё толком и не началось.

Я, со своей стороны, указываю вам на вставки, и подтверждаю доводами как приводя прямые (Ориген) так и косвеные (Тертуллиан) исторические свидетельства о вставках... но вы все равно твердите о моей "предвзятости".

я потихоньку сам буду здесь пытаться выстроить хоть какую то последовательность, ведь в реальности она была. Я понимаю что много нагромождений, как говорят человеческий фактор. Но с Божьей помощью  всё преодолимо. Одному даже проще будет. Ну а каждый естественно может комментировать или помогать.

А что за статьи? Разве есть статьи которые поставили точку хоть в каком-то библейском вопросе?

План у меня такой. Сначала раздельно проанализировать всех участников того дня по отдельности, что делал и в какой последовательности. Затем выбрав кого то за основу добавлять других участников действа и посмотреть что получается. Затем взять за основу другого и сделать тоже самое. Таким образом нужно сделать минимум три анализа. Из полученных результатов пытаться сложить целостную картину. Мало шансов чтоб сложились все пазлы, но всё равно будет результат. Какой? Посмотрим в конце.

1 В конец. Псалом песни Давида.

2 Да воскреснет Бог и расточатся враги Его и да бегут от лица Его ненавидящие Его!

(Пс.67:1,2)