Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Казусы в Библии

Удален
Валерий Слово
|29 Янв 2017
0 Цитировать

Уточнение по Марку 16:9

Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.(Мар.16:9)

из которой изгнал семь бесов не корректная формулировка самого перевода, позволяющая двояко понимать это.

Это является дополнением - пояснением относящиеся к прошлому самой Марии, у которой прежде изганялись бесы, но не как действие воскресшего Иисуса.

Бесы действительно изганялись из Марии, когда она впервые увидела Иисуса.

(Лука 8:1,2) После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать, и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов.


Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой (в прошлом) изгнал семь бесов.(Мар.16:9)

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Писатель
+70
|30 Янв 2017
0 Цитировать
Тестология как таковая здесь ни при чём.

То есть как ни при чем? Вы же сами писали:

 

Библеисты, текстологи используют разные критерии для установления достоверности текстов и авторства

Главный продукт текстологии - критическое издание.

Текстология НЗ добилась значительных успехов. Такие критические издания есть. Например самое известное Нестле-Аланда. Ин. 20:9; 21 вошли в это издание.

Вы можете продемонстрировать какие-то текстологические аргументы согласно которым эти тексты не являются частью первоначального текста. Или эти аргументыне текстологического характера? Какого тогда?

 

Если у вас есть какие-то другие объяснения причин такого превосходства рукописей НЗ, я их с удовольствием выслушаю.

Я писал о превосходстве? Ситуация с рукописями НЗ (численность, сохранность, близость по времени к написанию оригиналов) позволяет текстологам более точно воспроизвести первоначальный текст. Это в сравнении с другими древними рукописями. Текстологи НЗ воспользовались этой ситуацией. У нас есть критические издания. Можно, я думаю, сказать об исторической уникальности такой ситуации.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|30 Янв 2017
0 Цитировать
Статьи и материалы, которые я читал по этому вопросу, упоминают даже не отдельных исследователей, а целые школы, придерживающихся этого или иных мнений. Конечно, относительно национальности автора могут быть только гипотезы разных исследователей, а вот относительно гностицизма писали многие, среди них очень авторитетные авторы. Rudolf Bultmann, например, the Gospel of John.

Это будет поверхностно утверждать, что эти исследователи и школы равны по степени авторитетности, влиятельности, публикациям в академических изданиях, численности. Помимо прочего, некоторые из них - это ранние этапы исследований НЗ. Ввиду отстутствия тогда всего материала достуступного сейчас, многие первоначальные предположения были пересмотрены или же отвергнуты.

Rudolf Bultmann учел в этой работе находки Nag Hammadi? Вы читали его работу? Даже в Wikipedia найдете, что некоторая схожесть элементов Евангелия Иоанна и трудов гностиков обьясняется влиянием предшествовавшей еврейской религиозной литературы. Сейчас ведь уже хорошо известно насколько отличными были мировозрения ранних христиан и гностиков.

Кто же из современных исследователей НЗ указывает, что Евангелие Иоанна было написано греком или язычником близким к гностицизму?

 

Кстати, вот прекрасная статья, вкратце рассматриваящая все эти разнообразные версии и гипотезы об авторстве, датировке и т.д.: http://www.reformed.org.ua/2/183/8/Guthrie

Очень интересная книга:

"Столь сильный акцент ставится на эллинистическое влияние в Евангелии от Иоанна, что не всегда до конца понималась роль ветхозаветных идей. В нем же многое указывает на еврейскую историю".

"Пока не будет достаточно веских оснований принять противоположное мнение (а их еще нет), слова в ст. 24 должны считаться утверждением автора, что он очевидец"

"По-видимому, самым правильным выводом будет считать, что у нас нет никаких неопровержимых исторических доказательств против отождествления любимого ученика с Иоанном, сыном Зеведеевым"

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Старожил
+359
|30 Янв 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Вы можете продемонстрировать какие-то текстологические аргументы согласно которым эти тексты не являются частью первоначального текста. Или эти аргументыне текстологического характера? Какого тогда?

Так я же уже продемонcтрировал. На стр. 38, мой ответ AlexeyW. Да и в той статье, которую вы мне присылали, приводятся аргументы (среди них и текстологического характера) против 21 главы, независимо от того согласен с ними автор статьи или нет.

Ведь эти аргументы приводятся учеными. И если даже другие их опровергают (Breck), есть и конртрдоводы тех ученых которые их изначально предъявляют.

Вы что хотите сказать, что нет ни одного текстолога, экспертно сомневающегося в оригинальности 21 главы??

 

Цитата ἐκλεκτός
Это будет поверхностно утверждать, что эти исследователи и школы равны по степени авторитетности, влиятельности, публикациям в академических изданиях, численности. Помимо прочего, некоторые из них - это ранние этапы исследований НЗ. Ввиду отстутствия тогда всего материала достуступного сейчас, многие первоначальные предположения были пересмотрены или же отвергнуты.

Вы правы только отчасти, потому что точку в этих вопросах никто не ставил.

 

Цитата ἐκλεκτός
Rudolf Bultmann учел в этой работе находки Nag Hammadi? Вы читали его работу?

Да, читал. Можете частично ознакомиться здесь. Есть про relationship to Gnosticism. Читал и другой его труд, о демифологизации НЗ, там тоже этот вопрос затрагивается.

Насчёт Nag Hammadi, немного странно такое от вас слышать. Bultmann - крупнейший признанный авторитет, а интерпретация находок Nag Hammadi крайне сомнительна. Есть версии, есть контрверсии. Неужели вот так сходу уже перевесили выводы Бультманна?

Например, кто-то из новых исследователей утверждает, что в связи с новыми открытиями язык и стиль Иоанна следует понимать как обусловленный не влиянием гностиков, (как считалось ранее), - а скорее, как язык и стиль ессеев Кумрана.

Допустим, соглашаемся с этим, ведь предъявляются какие-то научные аргументы. Что дальше? Как теперь совместить ессена из Кумрана с "галлилейским рыбаком"?

 

Цитата ἐκλεκτός
По-видимому, самым правильным выводом будет считать, что у нас нет никаких неопровержимых исторических доказательств против отождествления любимого ученика с Иоанном, сыном Зеведеевым"

"Против" нет, а "за" кто-то уже что-нибудь серьёзное предъявил? 

Писатель
+70
|31 Янв 2017
0 Цитировать
Насчёт Nag Hammadi, немного странно такое от вас слышать. Bultmann - крупнейший признанный авторитет, а интерпретация находок Nag Hammadi крайне сомнительна. Есть версии, есть контрверсии. Неужели вот так сходу уже перевесили выводы Бультманна?

Конечно перевесили. Bultmann опубликовал свою книгу в 1941 году. Гностическая библиотека в Nag Hammadi была найдена в 1945, а исследована и того позже. Нельзя же в самом деле убедительно анализировать гностицизм и сторить парадигмы без собственно гностической литературы.

D.A.Carson достаточно подробно обьясняет современное состояние дел с идеями Bultmann относительно "гностических корней" Евангелия Иоанна:

"Virtually no one arguees for Mandaen Gnosticism. The evidence against the theory is too strong" (p. 32)

"The detail work of Bultmann has rightly suffered eclipse" (p. 33).

-

Kyle Keefer подчеркивает, что современные исследования не обнаруживают серьезных параллелей между Ев. Иоанна и идеями гностиков и тем более параллелей с структуре и языке:

-

По сути любой, даже самый не подготовленный человек, способен увидеть насколько тематически и концетуально отличаются Ев. Иоанна и работы гностиков: Nag Hammadi Library

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|31 Янв 2017
0 Цитировать

Все так скажем similarities вполне могут обьяснятся влиянием предшествующей литературы, которая была тематическим и стилистическим источником и для текста Иоанна и для трудов гностиков:

Judith L. Kovacs: "There is growing evidence of the continuities between apocalyptic and Gnostic traditions, and it now appears that Jewish apocalyptic played an important role in the development of Gnostic teachings.If both the Fourth Gospel and Gnostic texts have been influenced by apocalyptic, we can account for the similarities of the Gospel with Gnosticism without assuming that its author was acquainted with a full-blown Gnostic dualism" (pp. 235-36)

-

И скорей всего это текст Иоанна оказал влияние на труды гностиков, которые пытались ему подражать, а не наоборот.

 

Вы что хотите сказать, что нет ни одного текстолога, экспертно сомневающегося в оригинальности 21 главы??

Сомнения эксертов - это естественный результат научной деятельности. Так исследования двигаются вперед и знание увеличивается. Но эти "сомнения" конечно же не перевешивают текстологических факторов и аргументов согласно которым Ин. 20:9; 21 являются аутентичными текстами. Текстология не имеет серьезных аргументов не включать эти тексты в критические издания, которые являются главным продуктом текстологии. А сомнения это еще не определяющие факторы.

 

Ведь эти аргументы приводятся учеными. И если даже другие их опровергают (Breck), есть и конртрдоводы тех ученых которые их изначально предъявляют.

"Контрдоводы" на аргументы Breck? А где их можно прочесть?

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
Давид Самуилович
|31 Янв 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Нет, это не есть казусы. Недопонимание чего-то не значит, что это самое "чего-то" есть казусом.

Как раз казус, это и есть труднопонимаемаое, запутанное дело. А такого в Библии очень много.

Bigfire
Старожил
+359
|1 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Конечно перевесили. Bultmann опубликовал свою книгу в 1941 году. Гностическая библиотека в Nag Hammadi была найдена в 1945, а исследована и того позже. Нельзя же в самом деле убедительно анализировать гностицизм и сторить парадигмы без собственно гностической литературы.

OK. ))

Elaine Pagels, например, профессор at Princeton University, историк и писательница, эксперт по гностицизму, автор ряда бестселлеров, считается как раз признанным специалистом по рукописям Nag Hammadi. И что же? В своем труде The Johannine Gospel in Gnostic Exegesis она открыто называет автора 4 евангелия гностиком, не только на основе анализа similarities с ев. Фомы и Филиппа, но и многих других факторов. Online не нашел, но есть в моём любимом Barnes & Noble.

 

Цитата ἐκλεκτός
Virtually no one arguees for Mandaen Gnosticism

Советуете принимать это достаточно поверхностное заявление автора как истину в последней инстанции? Это вообще очень неоднозначный вопрос с множественными пластами. Бультманн, возможно, слишком радикален в своем мнении, и об этом пишет D.A.Carson; но на связь с гностицизмом указывают многие, - независимо от того, как трактуется происхождение этого явления.  Гностицизм как таковой ведь лишен догматики, здесь сложная связь с различными древними сектами, философиями, культами... Есть серьёзные версии, например, даже о связях Mandaeans с сектой назореев (Kurt Rudolph).

D.A.Carson и другие пытаются показать, что элементы явного дуализма в стиле и языке Иоанна связаны не с эллинистическим гностицизмом, а находят сильные параллели в кумранской литературе. И что? Автор евангелия был ессеном из Кумрана? Почему-то в этом случае он пишет:

This is not to say that John borrows from Qumran, or that the fourth Evangelist was once a monastic Jew living in a Qumran-like hermitage himself: scholarly enthsiasm for such hypotheses has largely (and rightly) waned.

По поводу дуализма вот здесь, немного под другим углом:

The Gospel of John and Christian Theology
Старожил
+359
|1 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
И скорей всего это текст Иоанна оказал влияние на труды гностиков, которые пытались ему подражать, а не наоборот.

На некоторых поздних христианских или околохристианских гностиков, конечно, оказал... тем не менее, никуда не годится утверждать, что Иоанн оригинален в своих формулах, мистических выкладках. Можно конечно дискутировать, под чьим влиянием он находился: эллинистических или иудейских сект, но тем не менее, под влиянием находился именно он.

 

Цитата ἐκλεκτός
Но эти "сомнения" конечно же не перевешивают текстологических факторов и аргументов согласно которым Ин. 20:9; 21 являются аутентичными текстами.

Кстати, по поводу 20:9 я нигде и ничего не читал. Это чисто мое мнение, как читателя. У богословов не нашел ни одного убедительного толкования. Если у вас что-то есть, пож. дайте ссылку.

 

Цитата ἐκλεκτός
Контрдоводы" на аргументы Breck? А где их можно прочесть?

Не помню, но по-моему, George R. Beasley-Murray возражал, указывая что глава 21 была бы написана совершенно иначе, будь она частью оригинального текста.

Писатель
+70
|1 Фев 2017
0 Цитировать
В своем труде The Johannine Gospel in Gnostic Exegesis она открыто называет автора 4 евангелия гностиком, не только на основе анализа similarities с ев. Фомы и Филиппа, но и многих других факторов.

Эта ранняя работа Elaine Pagels, фактически ее диссертация начала 70-х, посвященна тому, как гностик Heracleon интерпретировал Ев. Иоанна. В этой работе она полемизирует с некотороми раннехристианскими авторами, которые находили интерпритации Heracleon непоследовательными и запутаными.

-

Приведите здесь это ее высказывание (сфотографируйте, выложите, просто процитируйте, но только с контекстом, который демонстрирует причины для такого вывода).

Я ознакомился с некоторыми ее более поздними работами.

Например, The Gnostic Gospels. Вот что она пишет:

-

"THE GOSPEL OF JOHN, which contains this saying, is a remarkable book that many gnostic Christians claimed for themselves and used as a primary source for gnostic teaching"

"The gospel of John expresses the desperate situation of humanity apart from the Savior:

For God sent the Son into the world . . . that the world might be saved through him. He who believes in him is not condemned; he who does not believe is condemned already, because he has not believed in the name of the only Son of God.

Many gnostics, on the contrary, insisted that ignorance, not sin, is what involves a person in suffering".

-

Согласно Pagels, Ев. Ин. было источником для гностического учения, а не наоборот. Она же указывает и на отличия учения изложеного в Ев. Ин. от учения гностиков. Как с этим?

-

Было бы интересно сравнить ранние утверждения Pagels с ее же, но более поздними.

Хотелось бы что нибудь по новей и от других авторов.

Любопытно узнать, насколько серьезно в современных религиозных исследованиях относятся к ранним утверждениям Pagels и есть ли последователи?


ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|1 Фев 2017
0 Цитировать
Есть серьёзные версии, например, даже о связях Mandaeans с сектой назореев (Kurt Rudolph).

И что? В каком году? В каком контексте? Какие рецензии получили такие взгляды?

 

Автор евангелия был ессеном из Кумрана?
Можно конечно дискутировать, под чьим влиянием он находился: эллинистических или иудейских сект, но тем не менее, под влиянием находился именно он.

Мы все находимся под влиянием определенного языкового фона. Конечно же, в какой-то значительной мере, религиозный лексикон был общим для людей того времени и географического места. Я не знаю как было принято рассуждать о религиозном в синагогах Галилеи и Иудеи. Насколько этот лексикон отличался от религиозного языка евреев рассеяния? Слова нужны для того, чтобы передавать смысл, идеи и тд.

Pagels как раз указывает, что идейно Ев. Ин. очень отличалось от идей тех же гностиков.

А сходство лексикона, тем более не столь обширное, обьясняется не сходством идей, а общностью культуры, в том числе религиозной.

 

Кстати, по поводу 20:9 я нигде и ничего не читал.
George R. Beasley-Murray возражал, указывая что глава 21 была бы написана совершенно иначе, будь она частью оригинального текста.

Нет никаких текстологических причин для исключения Ин. 20:9. Других данных у меня нет.

Мне тоже иногда кажется, что я на месте Достоевского, построил бы некоторые его произведения в другом порядке.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Старожил
+359
|2 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Приведите здесь это ее высказывание

Постараюсь (надо зайти в B&N); но на самом деле это совершенно не важно, так как вся проблема лежит в плоскости употребления самого термина "гностик", и того что подразумевается под "гностицизмом" в зависимости от восприятия исследователя. Для Pagels (и кстати, я с этим давно согласен) различные учения которые принято обозначать общим термином "гностицизм", являются естественной частью раннего, самого первого христианства (с его множеством ответвлений, до прим. 200 года ), - а не рассматривается как некая изначальная "ересь" против якобы уже существовашего правильного и общепринятого учения. Такого единого учения вначале не было; и поэтому не только Иоанн, но и Павел рассматриваются Pagels как "гностики" - в том плане, что они были подвержены влиянию определенной философско-мистической системы знаний и взглядов, которые впоследствии получили развитие уже внутри растущего христианства, были модифицированы или адаптированы разными сектами, названными позже "гностическими" и заклейменными после утверждения канона как "еретики".

 

Цитата ἐκλεκτός
Она же указывает и на отличия учения изложеного в Ев. Ин. от учения гностиков.

Я эту книгу читал, но там совершенно другая мысль. Говорится об отличии не от "учения гностиков" (ибо сами гностические учения сильно различались между собой, вообще невозможно говорить о каком-то "гностическом учении" как таковом, - учитывая вольные построения, отсутсвие догматики), - а о совершенно иной и выгодной религиозной перспективе, которая была усмотрена ранней церковью в ев. Иоанна в отличие, в частности, ев. от Фомы. Но что интересно: те же самые изречения и мысли, которые не понравились церкви у Фомы, многие гностики находили в точности в ев. у Иоанна!

Старожил
+359
|2 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Было бы интересно сравнить ранние утверждения Pagels с ее же, но более поздними.

Многие раликальные мнения меняются со временем. Вот её недавнее интервью:

"Gnostic" Is an Open Question

 

Цитата ἐκλεκτός
Я не знаю как было принято рассуждать о религиозном в синагогах Галилеи и Иудеи. Насколько этот лексикон отличался от религиозного языка евреев рассеяния? Слова нужны для того, чтобы передавать смысл, идеи и тд.

Всё что вы пишете, в целом весьма справедливо; но в отношении предполагаемого через призму традиционного христианского мировоззрения авторства 4 ев. - порождает новый виток вопросов. Если автор был галилеянином, и в его среде так было принято изъясняться... то почему мы не находим параллелей в синоптических евангелиях, - например, у Матфея, на которого традиция тоже вроде вешает ярлык галилеянина.

Я вообще не понимаю, как можно отрицать что Иисус у автора 4 ев. мыслит, верит и изъясняется совершенно иначе, чем в синоптиках, - до такой степени, что ясно: достоверен либо Иоанн, либо синоптики. Все одновременно достоверными быть не могут.

Иисус либо изъясняется кратко, редко о себе (как у синоптиков); либо напыщенно и многословно, всё время о важности и уникальности своей особы (как у Иоанна). Разве это не проблема?

Писатель
+70
|2 Фев 2017
0 Цитировать
Такого единого учения вначале не было; и поэтому не только Иоанн, но и Павел рассматриваются Pagels как "гностики"...

Если нет первоначальных христианских концепций, то любые концепции становятся правильными, так как не на что равнятся. Но существуют значительные идейные расхождения между писаниями Иоанна, Павла и трудами гностиков. Pagels сама об этом пишет, по крайней мере сательно Иоанна, и с ней в этом можно согласится:

-

"For God sent the Son into the world . . . that the world might be saved through him. He who believes in him is not condemned; he who does not believe is condemned already, because he has not believed in the name of the only Son of God.

Many gnostics, on the contrary, insisted that ignorance, not sin, is what involves a person in suffering".

-

В любом случае прослеживается траектория от уже существовавшей литературы НЗ к трудам гностиков, а не наоборот.

В тоже время очевидна их идейная несовместимость, что и подвигло гностиков на создание своего корпуса текстов в которых она подражали и стилю, и языку текстов Иоанна, и Павла.

 

различные учения которые принято обозначать общим термином "гностицизм", являются естественной частью раннего, самого первого христианства

Этот тезис противоречит так сказать раннехристианским артефактам.

Возможно гностики и были где-то "естественной" частью каких-то общин или сами были общинами. Но насколько они были многочисленны и активны? Насколько они были движущей силой христианства, а не просто некими локальными посиделками?

Вот Michael J. Kruger приводит интересные факты сопостовляя раннехристианские тексты с трудами гностиков:

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|2 Фев 2017
0 Цитировать

Кто бы эти гностики не были, они не являлись численно значительными и идейно влиятельными. Вполне возможно, это были локальные группы, влияние и значение которых не распространялось за пределы очень ограниченых территорий. Очевидно, что ранние христианские общины в своем большинстве отдавали предпочтение, тому что сейчас называется канонические тексты, и в первую очередь канонические Евангелия. Об этом говорят находки. Если бы не было уже устоявшейся и распространенной традиции подчеркивающей значение определеных книг, то как правильно подчеркнул Scott Charlesworth неканонические евангелия были бы найдены в большем количестве.

 

Я вообще не понимаю, как можно отрицать что Иисус у автора 4 ев. мыслит, верит и изъясняется совершенно иначе, чем в синоптиках, - до такой степени, что ясно: достоверен либо Иоанн, либо синоптики. Все одновременно достоверными быть не могут.

"Мыслит, верит и изьясняется" - это все таки разные категории. Я вижу разницу в выражении мысли и веры Иисуса, как это изложено у  синоптиков и в Ев. Ин., но не вижу разницу в Его мышлении и вере. На самом деле в плане тематики, идей, отношении к Богу, последователям, врагам, к В.З. и т.п. эти Евангелия очень похожи. А то, что Ев. Иоанна менее дискрептивно, а более рефлективно по стилю - это даже хорошо для понимания того во что верили ранние христиане.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
Валерий Слово
|2 Фев 2017
1 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
неканонические евангелия были бы найдены в большем количестве.

так столетиями уничтожалось и преследовалось все что не согласовывается с каноническими. Встречал упоминание о том, что даже греч. тексты уничтожались во времена латыни. Греч. язык в церквах вновь ввел турецкий султан.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+359
|2 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Если нет первоначальных христианских концепций, то любые концепции становятся правильными, так как не на что равнятся.

Я считаю, что современная традиция одержала победу на каком-то историческом этапе чисто административным путем. ОБъективно невозможно установить, что следует считать "правильной" или "первоначальной" христианской концепцией. Даже если брать за основу строго четыре евангелия в их нынешней редакции, - без трактовок позднего богословия будет чрезвычайно сложно вывести какую-либо единую концепцию.

 

Цитата ἐκλεκτός
Но существуют значительные идейные расхождения между писаниями Иоанна, Павла и трудами гностиков. Pagels сама об этом пишет

Ну, прежде всего, давайте будем точнее: Pagels совсем не об этом пишет. Отрывок, который вы приводите ниже, касается не "идейных расхождений", - а того значения, который гностики придавали знанию. Но в других текстах того же Иоанна гностики как раз находили подтверждения для своих суждений. Вопрос:

Разве неизвестно, что именно гностики в целом приняли 4-е евангелие раньше, чем ортодоксы? Почему же так, если были "идейные расхождения"?

Вот прекрасный ресурс, показывающий, что в целом такое мнение поддерживается множеством очень авторитетных ученых, считающих несомненными связи 4 евангелия с гностицизмом:

The Johannine Corpus in the Early Church, by Charles E.Hill

 

Цитата ἐκλεκτός
Очевидно, что ранние христианские общины в своем большинстве отдавали предпочтение, тому что сейчас называется канонические тексты, и в первую очередь канонические Евангелия.

Как показывает ресурс выше, это не так; или не совсем так. Вы, вероятно, имеете в виду более поздний период.

Некоторую проблему в разном мнении на этот счёт я лично подозреваю в сомнительной датировке 4 евангелия. Даже если отдельные фрагменты рукописей имеют, как считают некоторые, раннюю датировку, - наука по большому счету, не может точно утверждать, являются ли эти фрагменты возможными прототекстами, которые использовал будущий автор 4 евангелия, или самим оригинальным евангелием. Да и опять, как выглядел сам текст в самом начале - никому не известно. Вероятность наслоения нескольких пластов, нескольких авторов, позднего редактирования, весьма велика.

Писатель
+70
|3 Фев 2017
0 Цитировать
Pagels совсем не об этом пишет. Отрывок, который вы приводите ниже, касается не "идейных расхождений", - а того значения, который гностики придавали знанию. Но в других текстах того же Иоанна гностики как раз находили подтверждения для своих суждений.

Различные группы так называемых гностиков использовали текст Ев. Иоанна и в целом тексты НЗ там где им казалось они перекликаются с их собственными идеями. Но Pagels сама указывает насколько отличается Иисус гностиков от Иисуса НЗ:

-

"The "living Jesus" of these texts speaks of illusion and enlightenment, not of sin and repentance, like the Jesus of the New Testament. Instead of coming to save us from sin, he comes as a guide who opens access to spiritual understanding. But when the disciple attains enlightenment, Jesus no longer serves as his spiritual master: the two have become equal—even identical" (p. xx).

-

Разница не просто в отношении к каким-то категориям, как например "знание". Это фактически "другой Иисус" и у этого Иисуса иная роль и значение.

Достаточно ознакомится с некоторыми текстами найдеными в Nag Hammadi и увидеть эти мировозренческие отличия.

-

Ев. Филиппа:

"You saw the Spirit, you became spirit. You saw Christ, you became Christ. You saw the Father, you shall become Father".

-

У Elaine Pagels есть еще целая работа об отличиях Ев. Иоанна и Ев. Фомы, которое она называет гностическим: Exegesis of Genesis 1 in the Gospels of Thomas and John

-

Здесь она тоже говорит о значительных отличиях этих двух текстов:

"When we compare their Genesis exegeses, we may find a clash of exegetical traditions" (p. 479).

-

Поэтому, как бы гностики не использовали авторов НЗ и не ссылались на них, они занимались построением собственных религиозных систем. Для этого им и нужен был дополнительный корпус собственных текстов, который они создавали, так сказать с оглядкой на тексты НЗ.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|3 Фев 2017
0 Цитировать
Я считаю, что современная традиция одержала победу на каком-то историческом этапе чисто административным путем. ОБъективно невозможно установить, что следует считать "правильной" или "первоначальной" христианской концепцией.

Clash между гностиками и прото-ортодоксальными христианами случился на раннем этапе распространения христианства. В то время никто ни на кого не мог повлиять "административным путем". Какое-то время было сосуществование. А потом гностики просто сошли со сцены.

Они просто не были сколь-нибудь значительной или влиятельной силой в среде раннего христианства.

У Pagels есть интересное высказывание:

-

But the discoveries at Nag Hammadi reopen fundamental questions. They suggest that Christianity might have developed in very different directions—or that Christianity as we know it might not have survived at all. Had Christianity remained multiform, it might well have disappeared from history, along with dozens of rival religious cults of antiquity. I believe that we owe the survival of Christian tradition to the organizational and theological structure that the emerging church developed. Anyone as powerfully attracted to Christianity as I am will regard that as a major achievement.

-

Гностики вообще существовали за пределами Египта?

 

Разве неизвестно, что именно гностики в целом приняли 4-е евангелие раньше, чем ортодоксы?
Вот прекрасный ресурс, показывающий... несомненными связи 4 евангелия с гностицизмом: The Johannine Corpus in the Early Church, by Charles E.Hill

???

"The discovery of ... from the first half of the second century suggests that the Fourth Gospel was known in Egypt before the foundation of the gnostic schools" (p. 19).

"Each writer (Braun & Sanders) also held some views about the dating and the character of certain documents which would be widely dismissed today" (p. 20).

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
Давид Самуилович
|3 Фев 2017
0 Цитировать
Я считаю, что современная традиция одержала победу на каком-то историческом этапе чисто административным путем. ОБъективно невозможно установить, что следует считать "правильной" или "первоначальной" христианской концепцией. Даже если брать за основу строго четыре евангелия в их нынешней редакции, - без трактовок позднего богословия будет чрезвычайно сложно вывести какую-либо единую концепцию.

А что вы хотите тут доказать всем? Я вас не понимаю, ради чего вы тут потеете уже на протяжении многих лет, и кому вы хотите выслужиться, велеару? Вы- антихрист,признайтесь честно, если у вас еще честь осталась.

Велиал (Белиал, Велиар, Агриэль) — библейский термин, позже персонифицированный в демоническое существо. Имя Велиала происходит от ивр.בליעל‏‎ (велийяар) — «бесполезный». Выступает в роли обольстителя человека, совращающего к преступлению. Этот демон обычно является в прекрасном облике, он свиреп и лицемерен, но его юный, прекрасный, чарующий облик заставляет в этом усомниться.

Bigfire
Старожил
+359
|3 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Различные группы так называемых гностиков использовали текст Ев. Иоанна и в целом тексты НЗ там где им казалось они перекликаются с их собственными идеями.

Разве можно назвать какую-либо группу христиан, которая поступала бы иначе?

 

Цитата ἐκλεκτός
Разница не просто в отношении к каким-то категориям, как например "знание". Это фактически "другой Иисус" и у этого Иисуса иная роль и значение.

Знаете, как и в любой на свете научной дискуссии, всё зависит от того, какая у участников дискуссии цель и мотивация. Можно везде отыскать отличия, можно везде найти сходство. Если Иисус - "другой" у Иоанна в отличие, например, от Фомы; то Иисус с аналогичным успехом также "другой" у Иоанна, в отличие от Матфея или Луки. )) Разве не так?

 

Цитата ἐκλεκτός
У Elaine Pagels есть еще целая работа об отличиях Ев. Иоанна и Ев. Фомы

Конечно, есть. Кто же говорит, что нет отличий? Кстати, замечу в скобках, сам факт появления такой работы (сравнение Иоанна с Фомой) достаточно показателен! ))

Есть даже гипотеза, что 4-е евангелие было написано как раз против Фомы (о датировке которого до сих пор идут споры).

Ну, а отличия... разве у Иоанна меньше отличия с синоптиками, чем с Фомой? Вот статья, посмотрите как разложены отличия ев. Иоанна от ев. Луки:

Gnostic Enigmas in the Gospel of John

 

Цитата ἐκλεκτός
???
"The discovery of ... from the first half of the second century suggests that the Fourth Gospel was known in Egypt before the foundation of the gnostic schools" (p. 19).

Статью следует читать с самого начала и после... Там рассматривается мнение многих видных ученых в том числе и такое:

Как видите, не всё так просто. ))

Удален
Валерий Слово
|3 Фев 2017
0 Цитировать
А что вы хотите тут доказать всем? Я вас не понимаю, ради чего вы тут потеете

я вот тоже потею уже две недели, чтоб сложить концы 4 евангелий. 4-е выбивает все потуги.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+359
|3 Фев 2017
0 Цитировать

ἐκλεκτός, хотел вставить вот это:

Старожил
+359
|3 Фев 2017
0 Цитировать
я вот тоже потею уже две недели, чтоб сложить концы 4 евангелий. 4-е выбивает все потуги.

Ну бросьте тогда этого гностика, и попробуйте сложить концы 3-х.  Думаю, трудно будет и концы трех сложить. В любом случае, ждем ваших выводов. ))

Писатель
+70
|4 Фев 2017
0 Цитировать
Есть даже гипотеза, что 4-е евангелие было написано как раз против Фомы (о датировке которого до сих пор идут споры).

))) Это мнение Elaine Pagels. Вы уж разберитесь в гипотезах тех на кого ссылаетесь. Вы видимо все-таки не читали ее трудны достаточно хорошо...

 

Статью следует читать с самого начала и после... Там рассматривается мнение многих видных ученых в том числе и такое: Как видите, не всё так просто. ))

Вы все-таки разберитесь в том, что цитируете...

Если у вас нет возможности ознакомится со всей книгой, то ознакомтесь хотя бы с ее обзором, чтобы понять замысел автора.

-

Charles E. Hill не поддерживает так называемую "orthodox Johannophobia paradigm" считая этой мифом. Вы ссылаетесь на ту часть его книги, где он подробно разбирает более ранние исследования это проблемы.

Далее он ссылается на более современные исследования и делает несколько выводов:

-

the Gnostic‟s appropriation of John “was adversarial or supersessionary” (p. 293) rather than accepting and incorporating the Gospel‟s own Christology.

-

both notions of “Gnostic Johannophilia” and “orthodox Johannophobia” are not borne out by the evidence and subject to urgent revision. One important implication of Hill‟s “rehabilitation” of John‟s Gospel is that its alleged non-use in the first half of the second century can no longer be legitimately used as argument against its apostolic authorship.

-

John‟s Gospel was “commonly considered not simply as one of four Gospels functioning with special authority in the Church, but as one of a group of writings which emanated from a common, authoritative source” (p. 471).

-

Вы со своими ссылками окончательно меня убедили)), что Ев. Иоанна - не гностическое произведение.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Старожил
+359
|4 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
))) Это мнение Elaine Pagels. Вы уж разберитесь в гипотезах тех на кого ссылаетесь. Вы видимо все-таки не читали ее трудны достаточно хорошо...

Если вы разобрались в этой гипотезе лучше меня, с удовольствием вас послушаю.

 

Цитата ἐκλεκτός
Charles E. Hill не поддерживает так называемую "orthodox Johannophobia paradigm" считая этой мифом. Вы ссылаетесь на ту часть его книги, где он подробно разбирает более ранние исследования это проблемы.

Вы так и не поняли, что я вам привожу все эти ссылки совсем по другим причинам. Вначале вы вели дискуссию в том ключе, что никто из серьезных ученых не сомневается в 21 главе, никто из серьезных ученых не признает связи 4-го евангелия с гностицизмом... Помнится, как-то раньше отрицали и вставки с редактированиями (но это было в прошлом).

Моей целью было показать вам, что все эти дискуссии имеют место в научном мире, причем со стороны весьма авторитетных ученых. То есть что вопрос остается открытым. А вы мне все время доказываете то в чем убеждены, приводя ссылки из ресурсов в которых одновременно содержатся и полностью противоположные мнения.  ))

Удален
Давид Самуилович
|4 Фев 2017
0 Цитировать
Знаете, как и в любой на свете научной дискуссии, всё зависит от того, какая у участников дискуссии цель и мотивация.

Все зависит от того, есть ли у участников дискуссии Дух Святой. Но у вас с этим проблема, от того вас и колбасит так не по деццки.....

Bigfire
Писатель
+70
|6 Фев 2017
0 Цитировать
связи 4-го евангелия с гностицизмом...
Моей целью было показать вам, что все эти дискуссии имеют место в научном мире, причем со стороны весьма авторитетных ученых. То есть что вопрос остается открытым.

Вы постоянно ссылаетесь на труды, которые отобразили мнения некоторых ученых на ранних этапах исследования касательно гипотетического влияния неких гностических учений на тематику, лексику, содержание 4-го Евангелия.

-

Эти первоначальные гипотезы не подтвердились и современные библеисты указывают на существенные отличия по всем этим категориям между текстами гностиков и Ев. Иоанна. Также не подтвердились предположения об "orthodox Johannophobia" и "gnostic Johannophilia".

-

Для большинства современных специалистов Ев. Иоанна - не гностический текст, достаточно хорошо известный прото-ортодоксальным христианам. Charles E. Hill:

-

"The climactic portion of Hill‟s monograph is his discussion of “John among the Orthodox, 150c. 170” and even prior to c. 150. Hill shows that as early as between c. 120 and 135 Papias (as quoted by Eusebius) identified the Fourth Gospel as an authoritative source for his and his contemporaries‟ knowledge of Jesus alongside Matthew, Mark, and Luke (p. 38596). Hill also demonstrates that John‟s Gospel was likely known by Polycarp, Ignatius, and the Shepherd of Hermas. The first use of John‟s Gospel is likely evidenced in 1 John (as well as possibly 2 and 3 John)."

 

Вначале вы вели дискуссию в том ключе, что никто из серьезных ученых не сомневается в 21 главе

Я так говорил? У вас есть ссылки на контр аргументы против доводов Breck?

-

Francis J. Moloney Glory Not Dishonor: Reading John 13-21: "The rise of canonical and literary approaches to biblical narrative has led to increased effort among a newer generation of scholars to explain John 1:1-21:25 as a literary and theological unit. Most contemporary narrative approaches to the Fourth Gospel take this position" (p. 184).

 

Если вы разобрались в этой гипотезе лучше меня, с удовольствием вас послушаю.
Достаточно почитать работы Elaine Pagels. Ну или же их обзоры. Кстати, она абсолютно одинока в своих выводах по Ев. Фомы. Тоже показательно.
ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Старожил
+359
|7 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Вы постоянно ссылаетесь на труды, которые отобразили мнения некоторых ученых на ранних этапах исследования касательно гипотетического влияния неких гностических учений на тематику, лексику, содержание 4-го Евангелия.

Сами исследования не такие уж и ранние. Hаrry Gamble, цитату которого я приводил выше, подтвердил свои выводы в 2000 году. В той же книге Charles E. Hill упоминает, например, доводы J.-D. Kaestli, в 1990 г.

Труд Charles E. Hill, конечно, весьма обстоятельный; но нельзя же представлять дело так, будто в этом вопросе он уже поставил точку. Тем более что труд его больше посвящен более конкретному исследованию: об отношении к этому евангелию проортодоксальной церкви.

Далее, смотрите как сам он сам неоднократно ставит вопрос:

...these theories are in need of fundamental rethinking.

All this, and the entire foregoing study, indicates that the long-prevalent understanding of the rise of the Johannine corpus in the Church must be abandoned and replaced with something more historically accurate.

...

The first half of the second century can no longer be called a silent period in the witness to the Fourth Gospel.

Обратите внимание на выделенные мной слова. То есть, автор фактически признаёт что противоположная точка зрения считается пока что превалирующей, и призывает с этим покончить.

Ну, а что касается непосредственной "связи с гностицизмом"... опять-таки, здесь не стоит впадать в крайности. Ученые (за редким исключением), говоря о влиянии на Иоанна, ведь имеют в виду не собственно пост-христианский гностицизм как он образовался на более позднем этапе (и который, естественно, сам находился под влиянием Иоанна, а не наоборот).... - а то влияние, которое некоторые называют proto-gnostic ambience... а вот что под этим подразумевается, уже не особо уточняется, - так как лежит в области гипотез. Само происхождение гностицизма (или прото-гностицизма) продолжает вызывать споры, неизвестно где лежат корни этой системы, и поэтому находки Кумрана только породили новые вопросы, не ответив на старые.

Старожил
+359
|7 Фев 2017
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Для большинства современных специалистов Ев. Иоанна - не гностический текст

Конечно, не "гностический", если опять-таки, под этим подразумевать сложившиеся несколько позже (2 век) течения, - которые, как вы правильно заметили, сами использовали раннехристианские мотивы, - в частности 4-е евангелие.

Но, в то же время, вполне "гностический", если говорить о "прото-гностицизме"; о том влиянии которое разные философские и мистические учения могли оказать на автора 4-го евангелия. Вот интересная выдержка из труда, посвященного прологу 4-го евангелия,  The Prologue of the Fourth Gospel: A Sequential Reading, By Peter Phillips:

...scholars are still asking which came first, early Gnosticism or the Johannine Prologue?

There is still doubt about which influenced which, about which provided the intertextual seed.

 

Цитата ἐκλεκτός
Достаточно почитать работы Elaine Pagels. Ну или же их обзоры. Кстати, она абсолютно одинока в своих выводах по Ев. Фомы. Тоже показательно.

Не уверен, что одинока. Ассоциативно вспоминается ранняя традиция Церкви, согласно которой Иоанн Богослов написал свои послания с целью критики гностика Керинфа.

Казусы в Библии

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы