Не путал я дорогой брат, а иронизировал. Согласен что у харизматов очень много завихрений от однобокого ударения на нескольких вырванных из всеобщего контекста Писания стихах.
Не путал я дорогой брат, а иронизировал. Согласен что у харизматов очень много завихрений от однобокого ударения на нескольких вырванных из всеобщего контекста Писания стихах.
Вы понимаете, что в мире, вселенной, нет укромного уголка где не было бы Бога. ОН везде и ОН всё!
Сравнение. Океан воды и рыбы. И вдруг вся вода ушла в отпуск, то есть её не стало. Мгновенная смерть всего живого что было в океане.
1 Господи! Ты испытал меня и знаешь.
2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
3 Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: `может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью';
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:1-16)
Изначально протестантизм был продвижением вперёд в застоявшемся католицизме. Именно у них проявилась харизматизм. Это действительно было хождение с Духом Святым, Крещение Духом.
Проявлялось это также проявлением бурной радости, песнями, танцами, исцелениями, говорениями на языках. НО!!!!! В популярном движении сразу появились корыстолюбивые собиратели денег для себя используя веру людей в Бога, а точнее торгуя Богом. Появились магазины торгующии литературой (я бы сказал - макулатурой). Естественно Дух Святой не торгашеский дух и после его ухода, так называемые служители торговцы, стали имитировать Его проявления, в том числе и говорение на языках и ангельском языке. Алчность стала всё ненасытнее, появилось "евангелие процветания", запугивание верующих проклятиями, появились сборы денег под проекты. Всего не перечислишь в одном посте.
Короче от настоящего "харизматического движения" ничего не осталось, только худая слава.
Можно, конечно, развести руками и признать тупик. А можно попытаться найти поиск из тупика. Пусть первый представит свои аргументы и объяснит, как Иисус принял наказание за наши грехи. А второй...
Кстати, ко мне (если вы на меня намекаете) это не относится - ибо для меня существует понятие "грех". ))
Привет, Stalker! )) Почему же тогда евреи до сих пор не принимают этот "конструктив", считая его набором нелепостей, - причём таким было мнение и известных мудрецов, толкователей Торы!
Что касается моего мнения, то я считаю, что многие тезисы Павла носят произвольный характер, противоречат не только Торе, - но зачастую конфликтуют с его же собственными утверждениями - так что "система", если её можно назвать таковой - мягко говоря, не особо стройная.
Мы все ищем Бога, как правильно пишет ниже minos.
Я вам уже писал о щекотливости отрицания вековых ценностей - это всегда требует перестройки, переходного периода. Здесь каждый решает для себя. Я, например, освободившись от мифологии, почувствовал себя гораздо лучше. Это как остаться наедине с чистым небом и своими мечтами о Нём. Никакого влияния извне. А раньше - меня загоняли в узкую комнату с низким потолком и рассказывали о величии неба с подачи обитателей этой комнаты. Понимаете?
Я понимаю, что критика христианства воспринимается многими очень болезненно. Это, в принципе, трудный путь. Правда, слава Богу, за это уже не казнят... но в любом случае, мгновенно настраиваешь против себя аудиторию, и бывает затем трудно наладить контакт для конструктивной беседы.
Даже люди, с которыми на форуме всегда был в основном близок, как-то внутренне настраиваются против - если это как-то задевает их сложившуюся систему ценностей. У мусульман-эктремистов крайнего толка это выливается в чувство кровавой мести оскобляющим их святости: пророка или Коран. У христиан до этого уже не доходит, но всё равно возникают неприязненные чувства к собеседнику; и естественно, иключаются хоть малейшая возможность истины с его стороны - ведь он носитель "чуждого духа", наверняка "не рождён свыше"...
Не должно так между нами быть, братья.
Но я вам уже говорил, что у меня самого - было немало откровений свыше. Мне кажется иногда, что я много интересного постигаю.
Поэтому считаю вполне возможным обсуждать достоверность "откровений", - как своих, так и других людей. И вряд ли стоит обижаться, если кто-то не принимает мои откровения как реальные. У него просто нет для этого оснований, вот и всё.
причём здесь, что я хочу или не хочу?
Именно единственный (только один) БОГ не делится и не почкуется, а вот исполнителей Своей воли ОН выбирает или творит.
БОГ может и вас избрать для выполнения чего то и вы будете в единстве с Ним, выполняя порученное дело. Да, в вас, в то время, БОГ будет Духом Своим Святым, но от этого вы никогда не станете второй или энной личностью Бога. Может я не прав, но я так думаю.
Понимаю.
Надеюсь что это не ощущение свободы летящего со скалы альпиниста, отвязавшего страховочный пояс, и более не скованного предрассудками инструкторов:)
Да! Понять оппонента - вот суть диалога. За себя скажу, что мне даже интересно подвергать вызову собственные открытия и выводы - это позволяет взглянуть на них с другой стороны, и сделать основание ещё более твёрдым.
Давно заметил вот что: когда подходишь к вопросу так что уже заранее знаешь ответ - то этот вопрос тебе и не нужен: ты просто утверждаешь себя. Когда обсуждаешь, приглашая всех к диалогу - получается констуктивизм. К сожалению, в религиозной среде это сделать труднее, - так как люди воспринимают любое непривычное для себя мнение как нападки на святость.
Я думаю, что во многом это мнение схоже с мировоззрением автора четвертого евангелия. Давайте обсудим. Но здесь вам придётся столкнуться с необходимостью объяснить многие вещи. Прежде всего, вы не сможете выйти за пределы мистики - с чем уже сразу и столкнулись и выбрали для себя непонятное: не бог и не человек.
Это другая разновидность тринитарного тупика. Те выбрали для себя в равной степени абсурдное и необъяснимое: и Бог, и человек.
Так не бывает! Небо не может быть и небом, и морем. Или ни небом и не морем. Если мы что-то объясняем, то должны рассматривать версии ПОНЯТНЫЕ всем людям. Иначе как вы можете евангелизировать человека, не разговаривая с ним на человечеком языке с применением человеческих понятий? Выход у вас будет только один: помутить разум евангелизируемого как уже помрачен ваш - Здесь без обид: абсурд - известный принцип христианства известный уже со времен святых отцов)).
Я тоже его понимаю. Тяжело было сидеть в загоне и даже не подвергать сомнению доктрины, в которые приказано верить. У меня теперь свое мнение о природе Христа, об аде и других вещах... Свобода это хорошо, но бывает и так, что ее используют себе во вред. И если не было познания Христа, то он воспринимается как еще одна буква, мешающая жить. Чем дальше тем больше я понимаю, что свобода на самом деле не для всех.
Когда-то слышал интересную проповедь о том, что когда есть" забор "(правила,уставы,предписания)жить легче-чётко знаешь куда заходить нельзя и где начинается опасность.
А вот без забора оно конечно и свобода,но и дров наломать на порядок больше можно,а то и вовсе шею на радостях свернуть.
Вобщем граждане,при пользовании свободой будьте крайне осторожны:)
Что такое свет? Механический поток частиц или волны?
и при этом Отец и Сын и Святой Дух суть Одно существо Единого Бога. Отец первичен, Ему подчинен Сын. а как вы определяете положение Святого Духа? ведь Дух Божий есть Дух Отца и Дух Христов и Он же Дух Святой и Дух Господень. )
если Бог говорит, что Он родил Себе Сына, чтобы Сын явил Собою Бога людям, то не надо ограничивать Бога в Его возможностях являть Себя как Ему угодно, а не как вы думаете.
и про Духа Святого: если Бог в кого-то входит Своим Святым Духом, то Он уже никогда не оставляет и не покидает этого человека по новому завету.
Согласен. Дух Святой обитал внутри Иисуса Христа. Честно говоря, эта тема мной еще не очень хорошо проработана, поэтому говорить о чем-то твердо, как о природе Христа я вряд ли смогу. Одно могу сказать, что в Духе Святом Отец явил свое любящее сердце, то кем Он является внутри а не снаружи, обитающий в неприступном свете. И положение Духа я затрудняюсь определить. Отец послал Его на землю, значит Дух Ему подчинился. Но хула на Отца простится, а на Духа нет. Кстати, нигде в Новом Завете никто не обращался к Духу Святому. Некоторые вещи я чувствую но не могу осмыслить, "ухватить" для оформления в вербальную форму. Извиняйте, но что есть.
Излучение, которое воспринимает зрение. Поймите, я совсем не против красивых аналогий; но какие у нас основания так воспринимать Иисуса? Объективно: только религиозно-экзальтационные, больше никаких.
Вы же не мыслите его как настоящий "свет". В символическом смысле - допустим: человек, принесший миру знания о Боге. То есть люди до Иисуса тысячелетиями прибывали во мраке, а он им принёс Свет - новые знания о Боге. Даже если такое допустить (я лично не допускаю, так как не вижу, что же такого революционно нового принёс людям Иисус), - всё равно совершенно не понятно, почему это "Бог", - а не особо озаренный свыше человек.
Вы не задумывались, что обожестление какой-то фигуры или персонажа - всегда исходит от людей по прошествии времени? Ведь если бы в Иисуса изначально верили как в Бога - то уже с первых строк евангелий, посланий Павла и т.д. все открыто писали бы что речь идёт о Боге. Но пераые новозаветные произведения почему-то хранят об этом молчание.
Это начинает делать только поздний автор четвертого евангелия, - и то для ученых весьма сомнительно, не является ли вступление к первой главе отдельным фрагментом, вставкой.
не обитал, а обитает! )) прорабатывайте! ))
ну, подумайте над фразами "Бог есть Дух" и "Бог Святой Израилев" и "Святый имя Моё".
хулит Бога тот, кто Его не знает. поэтому всякие глупости, которые говорит невежда о Сыне Человеческом, воспринимаются Богом как мильён-очередной непрощенный грех.
когда Иисус говорил эту фразу о Святом Духе, то Он говорил о Святом Боге Духе Господе Небесного и земного миров, а не отдельно о Духе Утешителе, как часто это воспринимают.
человек может ошибаться относительно личности Сына Человеческого Иисуса Христа. но, если человек не изменит своего мнения (покаяние) в отношении Бога Святого, то ни здесь на земле, ни за границей физической смерти не простится ему. чтобы получить прощение за все грехловные выкрутасы, нужно покаяться.
Интересное явление: автор литературного произведения обыгрывает какое-то выражение, - а читатели придают литературной фразе теологический смысл, и затем строят на этом доктрину.
Что значит "хула на Отца простится, а на Духа нет"? Фраза, полностью лишённая хоть какого-то смысла. И именно поэтому вы не сможете здесь ничего объяснить, хотя вам и кажется что "чувствуете".
Дух Святой можно иногда персонифицировать по праву автора литературного произведения. Однако в теологическом смысле, Дух Святой - это только и исключительно Божий атрибут, Божья Сила... это То посредством Чего Бог всё творит и делает. То есть, Дух Святой никак не отделим от Бога. Христианское представление о ДС как о третьей ипостаси божества - позднее, было разработано отцами церкви.
Напомните пожалуйста, где Бог так говорит.
Именн так! Кто например из авторов НЗ обсуждает божественную природу Бога Отца? Он прямо и недвусмысленно определяется авторами НЗ как Бог, да еще так, что это не вызывает не малейшего сопротивления, что эти авторы именно так и понимали. Да, они доказывали, что только Он является Богом, но это в контесте аргументов против многобожия язычников.
-
Что меня смущает в наших рассуждений на этой ветке - это сразу же заданый вектор: божественная природа Христа.
А что хоть кто-то из авторов НЗ это обсуждает? У нас достаточно материала, чтобы поставить хоть какой-то вопрос?
Все разговоры о божественности Христа - это разбор одного из внетекстовых трюков тринитариев, чтобы хоть как-то оправдать доктрину о "природном" равенстве Бога Отца и Бога Сына. Типа божественная природа Христа очевидна из логики и примитивных аналогий...
Кому из авторов НЗ, хоть раз пришло в голову обосновывать божественность Иисуса аргументами типа: от бычка рождается бычек, от человека человек и "значит" от Бога рождается Бог?
А что Бог "порождает" в прямом смысле этого слова? Только один раз был способен к размножению?
ну собственно, как и вами воспринимается критика вас. Это же так естественно.
такой же, как и тот, когда верующий оказывается среди неверующих. Это дежурная и известная модель поведения.
видите, у вас больше преимуществ, потому что христиан до сих пор казнят или высмеивают.
Так почему же вы так реагируете остро на анализ вашего поведения?
Нам всё равно больше достается и достанется, ибо мы в мире, но не от мира сего.
не всегда. Я лично видел беседу мусульманина и христианина, и они окончили мирно, и с любовью благословили друг друга.
Может быть дело в вас?
так же, как и вы.
написано, чтобы мы избавлялись от людей лукавых, ибо не во всех вера. Потому что если человек только уверовал, то его очень легко сбить с пути истинного.
Я знавал одного работника КГБ, который приходил в церкви и работал с молодежью, и вытаскивал их из церквей, доказав, что Бога нет.
Позже этот человек уверовал через почти смертельные испытания, покаялся в своем пути, и сейчас является искренним и смиренным верующим.
какой смысл вы вносите в это слово - братья?
откровения свыше получают и верующие и неверующие, только от разных духов. Ибо мы, люди - духи. И откровения получаем только из духовного мира.
прямая речь в крещнеие и преображение.
"...........был Свет Истинный, который просвещает вякого человека, приходящего в мир. В мире был и мир чрез него начал быть , и мир Его не познал......" (Иоан.1:6-10)...;
".....Сын Божий пришёл и дал нам (свет и) разум, да познаем Бога Истинного и да будем в Истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть Истинный БОГ и Жизнь Вечная...." (1 Иоан 5:20)...;
"......и от них (израильтян) Христос по плоти, СУЩИЙ над всеми БОГ, благословенный во веки...." (Рим 9:5)
"....ибо в нём (во Христе) обитает вся полнота Божества телесно......" (Кол 2:9)...;
"....тогда сказали Ему: кто же ты? Иисус сказал им: от начала СУЩИЙ, как и говорю вам.." (Иоан 8:25)..;
"...Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, прежде нежели был Авраам, Я ЕСМЬ....."(Иоан 8:58).;
".... великая благочестия тайна: БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, оправдал себя в Духе, показал себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе..." (1Тим 3:16)....;
А вот и не только излучение. Ньютон утверждал, что это механический поток частиц, а другой, не помню кто, что это волны. Долго были дискуссии по поводу того что это, пока третий ученый (снова память подводит) не доказал, что это и то и другое. Легко проверяемый факт из школьного курса физики. Так что это не литературная аналогия, а конкретное доказательство того, что одно явление может совмещать в себе две природы. Хотя на этом фоне приходят мысли, что Бог не случайно назвал Себя Светом.
Вы задаете отличный вопрос, и как раз об этом я хотел написать применительно к сыновству Иисуса. Интересное место у Иоанна (которого, единственного из новозаветных авторов, можно заподозрить в том, что он представляет Иисуса более чем человеком):
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Вот оно, то самое истинное новозаветное понимание "рождения от Бога"; и вот оно, значение слова "Сын Божий" (Чадо Божие) - не знающее легенд о буквальных зачатиях от Духа Святого и современных сказок об особых безгрешных хромосомах Иисуса!
Фактически Иоанн применяет одинаковые критерии богосыновства и ко всем последователям Иисуса (с обычными хромосомами "грешной природы" ).
Добавлю, что хотя 4-е евангелие написано позднее остальных, но миф о непорочном зачатии, скорее всего, ещё более поздний. Во всяком случае, текст Луки в самых древних рукописях обычно начинается с 3 главы.
Давайте свой вектор. Я за многовекторность.
Хорошая мысль. Кстати это тоже заставило меня сомневаться в человеческой аналогии рождения Сына от Отца. И я пришел к мысли, что Отец рождает одного Сына много раз, чтобы сотворить Своим Словом. Однажды Слово стало плотью и первым духовным Адамом, и через Сына нам дана власть быть чадами Божьими.
А что вы скажете на это?
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)
Интересно узнать ваше мнение.
Преображение пока оставим; начнём с крещения. Что, по вашему, произошло? Если Бог "родил" Иисуса в момент крещения, - то непонятно, как это совестить с непорочным зачатием. Ведь "Сыном Божиим" Иисус становится только после крешения-посвящения.
Кстати, эбиониты (если знаете, о ком речь) так и понимали сыновство Иисуса - он стал "Сыном" в момент крещения на Иордане. Голос с неба так и говорит: "Я ныне родил тебя". Ев. от эбионитов самое древнее, и отражает точку зрения христиан-евреев, - а не христиан из язычников, как канонические евангелия.
Конечно, в любом случае - откровенная легенда. Это уже постепенно признают даже и христианские теологи, не в силах объяснить многочисленные несуразицы рассказа о крещении у разных евангелистов. В чём смысл крещения Иисуса, если это было крещение "покаяния"? Был ли на нём Дух Святой до крещения? Кому было откровение и голос с неба - Иоанну или самому Иисусу? Если Иоанну, то как объяснить его поведение по отношению к Иисусу впоследствии? Слышал голос с неба и всё равно засомневался?
А в ев. от Луки о крещении Иисуса вообще сообщается после того как Иоанн помещён в темницу.
что тут напридумали? в Крещении и Преображении Бог людям прямо сказал, кто есть Иисус.
а родил Бог Иисуса прямым воплощением Своего Слова Жизни в Марии. а еще до этого родил Свое Слово Жизни в начале, сказав "да будет свет". а когда ничего не было, тогда Слово было в Боге, родившись в Боге Премудростью.
В перлы.
«Младенец
же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была
на Нем». (Лук. 2:40)
46. Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47. все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48. И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и я с великою скорбью искали Тебя.
49. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
(Св. Евангелие от Луки 2:46-49)
«И дивились
Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?» (Иоанна 7:15).
-
эти слова говорят о том, что Иисус отначала был под Божьим покровом, и Ему не нужно было принимать Бога в сердце, так как Он изначально был в сердце Иисуса Христа.
Иудеи не приняли Иисуса, и поэтому не могут осознавать, и сравнивают Его с земными.
Но Христа нужно сравнивать с небесными.
Сыном Божиим Иисус был назван когда Гавриил благовествовал Марии и когда успокаивал Иосифа, а не через 30 лет.
"худые сообщества развращают добрые нравы."
да мало ли что бедняжки себе напридумали.