никогда мистикой не занимался, как у Саула, так видимо и у вас, это единственное знание входа в духовный мир. Вы можете стереть своё прошлое? Нет.

А прошлые мысли? Нет.

Поэтому ваше представление о совершенствовании, это как переделка "кукурузника" в авиалайнер

Это я никогда не занимался. А вы про себя сказали, что занимались - пытались войти в духовный мир, но вас оттуда выдворили обратно. Как это понимать? И при чём здесь Саул?

Как это НЕТ, когда ДА? Вы что, так и живете со своими мыслями двадцатилетней давности?

Я занимался, но не мистикой, это вообще не сравнимые вещи. Мистика - это общение с потусторонним миром, пример вам привёл с Саулом, который ходил к волшебнице. Это раз.

Во вторых, я не писал что пытался входить - я реально туда ходил, когда сам хотел, то что меня возвращали назад, так это не выдворили, а возвращали. Основных две причины : огромный мир, как бы параллельный безграничному космосу и самому можно затеряться и вторая - это чистота, - там любой сразу узнаёт пришельца. Сравнимо так, как нам бросается в глаза тёмнокожий среди белых.

Странный вы. Ваше прошлое всегда с вами и никуда вы от него не денетесь. Если даже будет амнезия, то при смерти всё равно вся ваша биография считается. Это настолько быстрый процесс, что даже мгновенная смерть в сравнении как пешеход со скоростью света.

А помните вы или нет, или как вы выразились - живёте или не живёте мыслями прошлого - абсолюно ничего не меняет. Оно всегда с вами, думаете или вспоминаете или постарались забыть - грубо говоря, как память в вашем компьютере. Выключен или включен комп, читаете свои тексты или они годами там ждут своей очереди - всё равно они в компе.

=

Поэтому и написал, что ваше представление об очищении мыслей. т.е. самосовершенствование - как переделка кукурузника. То есть лучшего вы не сделаете. Дух очищает только ДУХ! Святой Дух!.

Не согласен. Это не тайна (благочестия) Это как раз таки цель проповеди, что он воскрес и явился. А вот то, что Бог явился во плоти- тайна. Я даже по оппонентам вижу, что они этого так и не поняли.

Так вот текст не говорит, что "Иисус явился в теле". Я уже Греке ответил, что в этом нет никакой тайны, если вы говорите о явлении после воскресения. Это даже заповедь, чтобы шли и проповедовали Евангелие. Т.е. нужно возвещать всему миру..Объяснение про "по секрету всему свету" смешны.
Поэтому в тексте и написано, что Бог явился во плоти. А вопрос я задавал уже не раз, где просил показать мне хоть один момент в Писании, где кто-либо является во плоти)) Явиться во плоти может лишь тот, кто существовал до появления плоти, как таковой и попробуйте опровергнуть

.

Вы сами написали, что вас выдворяли:

Но суть конечно не в этом, выдворяли вас или возвращали. Честно говоря, я не знаю что вам отвечать. Если для вас вот так вот всё запросто: переходите, когда захотите, в духовный мир и обратно...

Вопрос вам: как же вам, такому нечистому, удалось туда попасть?

Однако уже не "считается", как только уверуешь в Христа. Так, что ли? Смех и слёзы. 

Кто же спорит? Я же вам сам об этом и написал.

Мне не обидно, мне не понятно, почему Вы называете НЛП то, что является доктриной Церкви с начала христианства?

Вы уходите от темы и ошибаетесь. Давайте по теме, пжлста

Важно не где, а кто. Зачем увиливать? Или не видите название темы? Я верю в Триединство и это не лишило меня силы Божией, как и многих других христиан.

И снова много букаф и ничего по теме. Единственное, что я хорошо понял, что Вы общались с евреями и от них почерпнули неприятие к истине. Кстати евреи названы в евангелии Иоанна "своими".

Говорит, и ещё как! Я уверен, что вы совершенно не поняли текста послания. Кстати, точно та же мысль у Иоанна об антихристе который не принимает что Иисус Христос пришёл во плоти.

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога

Скажете, что и этот отрывок о рождении Иисуса?

Все толкования сходятся на том, что отрывок - о явлении Иисуса ученикам псле воскресения. и является частью полемики с докетистами, которые верили в приход Иисуса только в подобии тела.

А-а, типа, всему свету было известно о явлении Иисуса? Не знаю, смеяться или плакать.

Текст как раз и говорит о "тайне" как о некоем откровении.

Вы плохо всё поняли. Как я уже говорил, явиться во плоти здесь противопоставляется явлению в иллюзии плоти. Вы просто не в курсе, что это была очень распространенная тема для дискуссий среди разных сект в раннем христианстве. Со временем победила та точка зрения, в которую вы и верите сегодня: что Иисус явился в реальном теле, то есть во плоти.

Потому что Христос- человек- воскрес и остался человеком не переставая быть при этом Богом, поэтому Он и вернулся на Свой престол.

. Ну хоть понятно где преткнулся. Евреи, и собственные умозаключения. Не первый, не первый..
Ну ответы. Короткие. Богу не нужно воскресать, если он не становился человеком и не умер за грехи людей.
Отец более Сына, по той же причине, Сын стал человеком и унизил Себя.
Бог не может умереть, если не станет человеком,
Бог знает все, пока не унизит Себя и не станет человеком..
..
Все просто, но если обольстился, то простое становится сложным либо не приемлемым..

Не надо путать. Обсуждаемый текст не говорит, что Иисус пришел во плоти. И слова Иоанна об антихристе не в кассу. Мы обсуждаем "Бог явился во плоти" и "Который явился во плоти" 1Тим 3:16

Этот отрывок о Христе, пришедшем во плоти. Согласно того же Писания- Христос пребывает во век, а соответственно не просто родился, а пришел во плоти, т.е воплотился, будучи до воплощения не человеком.

Тимофею, которому писалось послание было известно и Павел традиционно напомнил Евангелие, что Бог явился во плоти. Иисус во плоти не являлся,  Иисус родился в Вифлееме иудейском, как и все. И если он не Бог, то к нему не применимо такое выражение. Если же он Бог- Сын Божий- Христос, то Он не только родился, но и воплотился сделавшись подобным человекам и по виду став как человек

В церквях это не оспаривалось. Мнения сект, Павел не обсуждал. Так что "Бог явлися во плоти" и в этом тайна. А то, что Он воскрес не оспаривал даже  Агриппа.

Я понял "Иисус- Бог сказано глупо", потому такую глупость сказал только Иоанн. Но и тут Вы ошиблись, что не удивительно. Иисус- Бог, говорил не только Иоанн..

.Автор Деяний считал Иисуса Богом.
. Петр считал Иисуса Богом.- благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего. Как от Божественной силы Его даровано нам все

. Иуда тоже считал, что Он Бог- Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

Павел тоже думал, что Христос это Бог- от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Про послание евреям, которые, как и те, с которыми вы общались, еще не приняли иситну о Сыне Божием, Который есть Бог, я молчу. Надеюсь помните, как там описывается Сын

Ну, спасибо и на этом.

Вы как-то бессистемно скачете по Писанию, отыскивая какие-то штампы там и сям... - но ведь нужно ещё и вникать в суть отрывков.

"Христос пребывает вовек" - это народ недоумевает, когда Иисус объявляет о своей предстоящей смерти. (Ин 12:34) Ведь в представлении людей, Мессия должен был править вечно, как и написано у Луки (1:32):

Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

Вы же представляете дело так, будто выражение "пребывает вовек" имеет какое-то отношение к предсуществованию Христа... типа он существовал всегда, был Богом... Нечестно как-то трактуете тексты.

Да говорят же вам, что речь не о рождении, а именно о явлении во плоти ученикам. По-моему, доказано вам достаточно убедительно. 
Как вы думаете, для чего в Евангелия вставлены фрагменты о том, как Иисус проголодался и ел после воскресения печеную рыбу? То что он - Бог, евангелисты забыли указать; а вот что он с аппетитом ел печеную рыбу - очень важный эпизод, не забыли. )) Знаете почему? Чтобы показать, что он явился именно во плоти, а не в иллюзии тела!

Как я уже сказал, это был самый горячий предмет дискуссии между всеми!

Бог удаляет, а как считать?, каждый считает в меру своего разумения. Лично я так не считаю.

виноват буду внимательней, думал одно, а написал другое, имел ввиду то, что меня не спрашивали - хочу или нет, а вы придали свой окрас

на самом деле это не сложно, достаточно научиться управлять своим сознанием, поскольку тело (плоть) остаётся здесь, а уходит сознание = дух.

вы писали о самосовершенствовании, я ответил что с этого начинал, и потом пояснял что это не помогает, возвращают назад, но когда Дух Святой проявил Себя во мне, я понял, почему возвращали, - там чистота - святость. Там не разговаривают, там обмениваются мыслями и ты открыт полностью не только тому с кем общаешься, а любому пожелавшему глянуть на тебя. такое ощущение что взгляд (хотя глаз нет, но ты видишь) есть направление, как общения, так и движения.

В моём понимании Иисус имел другой статус и приходил даже к Богу, поскольку и сказал

38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
(Иоан.8:38)

"МЫ" -  это кто? У меня в жизни происходит именно так, как написал Незнакомец:

100%. Альтернативы нет.

Вы сами делаете выбор.

Например, в этой теме неоднократно говорилось об алкоголезависимости и об освобождении от нее "сверхъественно". Это лазейка для тех, кто желает продолжать пьянствовать. Ты или хочешь продолжать пьянствовать, или не хочешь. Третьего нет.

Не нужно человеку никакого дополнительного "духа", чтобы расти духовно и жить по совести. Есть глубоко порядочные люди, праведники, никогда не переступавшие порог никакой церкви. И наоборот: тысячи  декларирующих свое "спасение", "дух возрожденный" продолжают нарушать все мыслимые нормы элементарной общечеловеческой морали.

Чванство, лукавство, люжь, манипуляция  - ничего не меняется, только появляется дивная риторика типа "Бог во мне, а я в Боге". Не говоря уже о патологическом желании обратить всех в "свою веру". Это называтся "завоевать мир для Христа" - хотя в то же время утверждается, что "Бог УЖЕ  всех спас".  По отношению же к тем, кто не обращается в эту веру, не менее патологическое желание стереть в порошок, что хорошо видно хотя бы на этом форуме.

Да. На самом деле этот аргумент выдвигали ещё критики со времен самого раннего христианства. Если "уверование во Христа" приравнивается к "рождению свыше", очищает дух, приводит к спасению, и т.д. - то почему мы видим такое множество христиан, пребывающих в грехах и пороках?

Обычно отвечают, что это христиане не настоящие. Но таким же способом можно голословно отвечать и в отношении любого другого человека в зависимости от своих предпочтений (например, настоящий коммунист - честный и порядочный).

Здесь однозначно на вопрос не ответишь. Дух Божий - это не дополнительный дух; это как бы искра, какое-то вдохновение, какая-то нить которая тебя связывает с чистотой и святостью. И соизмеряя себя с этими идеалами, человек совершенствуется, растет духовно и совершает иногда настоящие духовные подвиги.

Проблема такого понимания в том, что если Иисус приходил к Богу, - то его оппоненты, соответственно, приходили к Сатане (видели у отца вашего).

Практически всё население Земли. У нас представление о духовном мире, как у самоделкиных, то есть никакого, как работает "ящик", знания на уровне примитива

человек постоянно делает выбор, но это никоим образом не освобождает его от прошлого. Ваша биография жизни всегда с вами, даже после смерти. Только Бог разделяет (очищает) дух.

Более того, часто человеку кажется, что он делает выбор, но по сути не совсем так. Жизнь, как поездка в поезде. Однажды вы купили билет от одной станции Рождение и до другой станции Смерть. Вы едете в поезде, можете переходить из вагона в вагон, знакомиться и жениться, обустраивать своё купе или жить в плацкарте, даже выходить на промежуточных станциях, но вы НЕ МОЖЕТЕ СМЕНИТЬ ПОЕЗД, СТАНЦИЮ НАЗНАЧЕНИЯ.

совершенно верно, мы видим окружающий мир постоянно, а Он видел духовный мир

Я честно не вижу этого из евангельского описания диспута Иисуса с фарисеями. Обычная ссора на религиозной почве, где каждая сторона считает себя "духовной" и "от Бога"; а противную сторону - "от сатаны".

Но я спросил вас о другом. Если вы приписываете Иисусу буквальное посещение духовного мира (видел Отца),- то и иудеям автоматически приписываете (так как они видели "своего" отца"). Не логичнее ли поэтому воспринимать фразу "видел Отца" как метафору?

ничего я никому не приписываю, но не исключаю что кто то из иудеев видел. ведь и пророки писали о своём посещении

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
(Ис.6:5)

Павел пишет:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)

Видел "кого"? Вот в гл. 8 иудеи говорят Иисусу:

Мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

Иисус отвечает:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Иудеи возмущены:

Не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?

Иисус возражает:

Во мне беса нет.

Перепалка, в которой обе стороны убеждают другую, что та - "от дьявола" заканчивается тем, что иудеи хватают камни чобы забросать Иисуса за богохульство, но тот спасается бегством.

Обратите внимание, что если считать Иисуса буквальным "Сыном Бога", то и иудеев нужно считать буквальными "детьми сатаны": если верить что Иисус буквально видел Бога и получил от него знания, то и иудеи, соответственно, буквально видели сатану и получили от него свои знания и убеждения.

мы по разному читаем и понимаем, как говорят, каждый в меру своего разумения

У иудеев представления о дьяволе базируются на кн. Иова, как клеветнике, поэтому  Иисус и обвиняет их  в клевете на Него, в ответ они парируют тем, что в Нём бес, так как в их разумении сила бывает так же от бесов (видя бесноватых).

Более того, у вас как то странно получается, что если один видел египетские пирамиды, то и все их видели. Знают возможно все, но видели не все.

Но ведь должна быть объективность и равнозначность подхода. Если есть фраза:

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.

То какие основания утверждать, что Иисус - житель духовного мира и видел Отца буквально; а иудеи "своего отца" не видели буквально?

Или когда Иисус говорит о "своем отце" - это используется чтобы доказать его божественность.

А когда то же самое говорят иудеи - то это уже "не буквально". Или когда Иисус говорит им, что их отец - дьявол, - то это то же почему-то "не буквально".

Если считать от сотворения, то все сыны Божьи, а если считать от настоящего, то практически все стали сынами сатаны. Это можно считать аллегорией или действительностью - это кто и как вкладывает свой смысл и понимание. Я тут пас. Я постоянно уклоняюсь от бессмысленных диспутов. Мы не можем обменяться своими знаниями чтобы взглянуть на обсуждаемое глазами оппоненнта. Чисто "механически", я не исследую тексты Писаний, а пропускаю через свой опыт или опыт тех, кто внушает доверие.

Непонятно почему эту тайну относят к "Тот, Который был явлен во плоти" и т.д.?

Автор пишет о тайне благочестия.

Иными словами в чем секрет благочестивой жизни христиан.

А он в том, что Тот, Который был явлен во плоти, был оправда в Духе, виден ангелами...

Это как бы основания для перемены жизни.

А фраза "Тот, Который был явлен во плоти" - о воскресении Иисуса из мертвых:

а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

Безусловно. Проповедь о воскресшем Иисусе в ранней церкви неизменно подкреплялась рассказами о его явлении ученикам. Это служило доказательством, питавшим веру первых христиан. Секты расходились лишь в том, что одни верили в явление во плоти, а другие - в явление в иллюзии тела.

А вот рассказы о рождестве Иисуса не были столь популярны. Я уверен, что они имеют более позднее происхождение. Павел и Иоанн ничего не знают о зачатии от девы; ев. от Луки в оригинале начиналось, скорее всего, с 3-ей главы. Так что "явление во плоти" - только и исключительно о воскресении, - и никак не о рождении.

Круто, Илья, правильно все разумные их оставили, пусть тихо сами с собой ведут беседу...

земное мышление находится в плоскоти видимого.

небесное мышление обогащено объемом стремление к вышнему.

инженеры лучше мыслят абстрактно, чем философы. :)

Да, Кристина, ты права. Это спор между теми кто говорит что Сын=Отец и это единый Бог,  и теми кто говорит что Сын это ни разу не Бог а просто человек с особой миссией. Ну и Незнакомец, утверждающий, что Христа и вовсе не было. Участвовать в нем неинтересно. Жаль только, что отписаться от уведомлений нельзя. Пусть беседуют.

Круто, Илья, правильно все разумные их оставили, пусть тихо сами с собой ведут беседу...

Ребята, если самим фактом нашей "беседы" мы доставляем вам какое-то огорчение... то видимо, нам нужно перед вами извиниться. Простите, что вам неинтересно.

Однако, думаю, всё же было бы с вашей стороны честнее, если бы вы хотя бы указали почему вам "неинтересно". Наверное, если бы все вокруг соглашались с вашей точкой зрения, то беседа протекала бы в русле:

- Аминь, брат Илья! Ваш пост - истинное благословение.

- Истинно так, сестра Кристина! В ваших словах мудрость Божия!

И вам было бы "интересно".