Это несколько обобщённо, и все равно спорно, - даже если согласиться что это мнение большинства. Конечно, в контексте скажем, труда Эрмана, так и есть. Объектом исследования Эрмана является радикальный мифологизм, представители которого (Брауэр в прошлом, Прайс сегодня, и др.) напрочь отрицают само существование человека по имени Иисус.

Однако очевидно, что бОльшая часть ученых любого направления (исключая конечно, христианских теологов традиционного толка) считает библейский образ Иисуса овеянной откровенными мифами и легендами. Никто не отождествляет исторического Иисуса с Христом христианской веры... то есть, иными словами, библейский образ Христа неисторичен и недостоверен.

В конце концов, я даже не понимаю, что дает исторической науке возможный или вероятный факт существования еврейского проповедника по имени Христос, - если он не родился от девы, не совершал чудес, не воскрес из мертвых. Ведь эти события ни один серьёзный ученый "историчными" не назовет.

всем привет, я до сих пор капаюсь в этом вопросе.  цитата а о Сыне: престол твой Б-же.... я читал его в танахе, и прочел следующие стихи. там говорится что Б-г дал ему престол, и что Элоим его Б-г. Тут Павел утверждал что Иисус не был ангелом.

Тринитарии в вашу пользу есть единственный стих из танаха : захария 3:2 .

Хочу изменить направление изучения и изучать как Помазанника преподносил Павел, и высказывался ли он о троицу?

Поскольку танах в пророчествах о Помазаннике я уже немало изучил, и везде говорится о Нем как об избранном, но не как о Б-ге, кроме захария 3:2.

и да , я читаю танах на иврите, где меньше потери смысловой нагрузки при переводах + неизменен смысл при переводе.

А что вы увидели в Зах 3:2, и причём здесь тринитарии? Иерея сына Иоседекова тоже в Боги записали?  Читайте книгу Аггей 1:14

то что Существа с именем  יהוה их - два. и да Иешуа - эль, но и я - эльи ты - эль. Так о нас Б-г сказал.

я пишу факты, кто хочет сам может проверить по танаху. а так все равно каждый будет верить как ему удобно и,подстраивать места библии под свою веру. В этом нет ничего плохого, такова природа человека.

там не иерей имеет это имя, а некто еще:)

Здесь Павел утверждает что Иисус не ангел, но Бог. Смотри внимательно:"6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;"(Евр.1:6-10)

Итак здесь видно три вещи:

1. Сын-Господь Ангелов, они Ему поклоняются.

2. Сын-это Бог и Его трон на вечно.

3. Сын-это Господь сотворивший небо и землю.

Захария 6 глава поясняет

1:14 это повтор 1:1.  - уже вначале главы говорится что Иисус  ИЕРЕЙ

natan4ik ИЕРЕЙ, это означает СВЯЩЕННИК. Великий иерей - означает верховный священник, что равнозначно "Первосвященнику" - священник который первым предстоит пред Богом, а в православии Архиерей - Старший над священниками.

Божественность Христа основана на вере, что Он есть истинный и Единственный(Единородный) Сын Божий...за что, был обвиняем иудеями в богохульстве делая Себя равным Богу и Богом....

Все остальные места Писания, прямо называющие Христа Господом и Богом - более косвенные доказательства, исходя из веры в выше сказанное....Иначе был бы второй Господь Бог

Собственно, автор послания к Евреям использует 2 места Писания ВЗ для показания Кто есть этот истинный и Единственный Сын на фоне ангелов... так как и ангелы в Танахе названы сынами Всевышнего и детали контекста Танаха и особенности иврита - тут не идут в счет... Так как автор использует эти стихи - придавая им свое значение в контексте послания и выражает это на древнегреческом, минуя нюансы иврита...
А из этого следует, что автор признает Сына - Богом, престол Которого вовек и Господом, основавшим землю и небеса...

Вы наверно очень поверхностно изучали этот вопрос... Так как практически все пророчества Танаха о Господе/Яхве - реализовались в Господе Иисусе Христе... Части из них еще предстоит исполниться...

Именно опираясь на эти пророчества была основана проповедь Павла о Господе Иисусе Христе

По этому Господь Танаха и Господь Иисус Христос - тождественны..

В любом случае спасибо за беседу. Каникулы закончились, так что... но мне чесно было очень интересно.

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

не о ком, а к кому.

Павел показывет, что БОГ сажает на престол Сына

К Сыну: престол Твой, Бог, в век века, жезл царствия Твоего - жезл правоты.

в начале главы написано: что БОГ сказал в Сыне и сделал наследником.

Как Павел мог говорить евреям о втором боге?

Сколько престолов у Бога?

И вокруг Престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
(Откр.4:4)

Всего 25.

ну во-первых, тут Павел утверждал что Иисус не только Ангел, но и применил к Нему фразы о Боге и Господе Творце.

во-вторых о Танахе - не совсем верно применение Павлом текста о Боге ко Христу "возвращать" в Танах, и не увидев там Божественности Христа, ставить под сомнение смысл утверждения Павла в послании Евреям.

например Павел в послании Галатам цитирует из книги Бытие житейскую историю Авраама, Сарры и Агари, и утверждает что в этом иносказание (Галат.4:22-26). но если "вернуться" в книгу Бытие и прочитать там эту историю, то не увидим никаких иносказаний и прообразов, и можем вполне поставить под сомнение утверждения Павла в послании к Галатам.

в Новом Завете можно встретить много раз цитирование текстов книг Ветхого Завета, и утверждения каких-либо идей, но если "вернуться" к самим текстам, то там именно таких идей и не видно.

но ведь если Апостолы увидели, то это так и есть. поэтому утверждения и выводы Апостолов более важнее чем наше понимание текстов книг Ветхого Завета.

да, Он первый везде, и Он же последний. Но не Бог в том смысле, который являет Бога ветхого завета.

Отец всё во всём, и Он дал полномочия Сыну, так же во всём, но называть Сына Богом в том смысле, в котором называют Отца Богом, это неразумно.

слово было Бог, и стало плотью. И во плоти Он уже не мог иметь всё то, что имеет Отец.

Ибо Христос Сам сказал, что хорошо, чтобы Он ушел -

5. А теперь иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь?

6. Но от того, что Я сказал вам это, печалью исполнилось сердце ваше.

7. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам…

(Св. Евангелие от Иоанна 16:5-7)

Ему нужно было уйти из земного существования, так как Он во плоти был не в совершенстве Отца.

И сейчас Он одесную, но Он не Отец.

ну зачем Его называть Богом? Вернее не так сказал, скажу по-другому - зачем упираться в слово Бог, которое      очень неоднозначно, ибо Христос для нас КАК Бог, но по сути Своей Им не является, а является Им только потому что Отец с Ним?

Я не нашел.

Растолкуйте стих пожалуйста, очень прошу вас.

2. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?

(Захария 3:2)

Как это говорит о Христе, как о Боге?

в отличии от нас, неучей, Фома был евреем, и очень хорошо знал и понимал то, что сказал Иисус -

Отец всегда вместе с Сыном, и никак не иначе, и поэтому к Ним обращались Господь мой и Бог мой.

ну... Сын - Господь всего, а не только Ангелов.

тогда слова Павла это ложь в сфере вашего объяснения -

24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

26. Последний же враг истребится — смерть,

27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)

Взаимно! Как всегда, была плодотворная дискуссия. Благодаря вам пришлось кое-что перечитать... каждый раз смотришь на вещи новым взглядом!

Вы правы.

Для таких заявлений в контексте написанного совершенно нет оснований; хотя конечно, процесс обожествления Иисуса в различных сектах уже набирал силу.  Автор Евреев указывает именно на факт возвеличивания Богом перед ангелами ЧЕЛОВЕКА, а не Своего "физиологического Сына".

Читаем 2 главу:

Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;

6. напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?

И самое главное, дальше:

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус

Итак, именно за верность Богу, за страдания, за претерпение смерти, Иисус был награждён Богом и поставлен выше ангелов.

А вы здесь стараетесь доказать, что всё и так всегда принадлежало Иисусу.

Автор послания НИКОГДА не написал бы 2:9, если бы речь шла о Боге, "возвращающемся" на Свой престол.

В ТНАХЕ к Иешуа , в пророчествах нигде слово Адона не применино. МОжет я и пропустил, поэтому ссылку.

Да в Захарии 3.2 говорится что есть 2 Существа с четырехбуквенным именем.

Я должен внимательнее изучить Павла слова, тогда сделаю выводы, а пока это ваша вера и теории. Моя вера основана четко на Слове, а не на домыслах.

нет в ТНХе это фразы не о Б-ге, а пророчество о престоле машиаха, которму дал Элоим его Б-г.

значит , кому верить? тому что добавлено при переводе либо вбито идеолгией уоторая строилась веками, либо первоисточнику (ТНХу). Вам самим решать кому и чему вы верите. Как я и писал выше, мы верим лишь в то , что нам удобно.

Вам это сами апостолы сказали? либо вы прочли их тексты, которые веками переписывались, и мы не имеем даже оригиналов на руках.

это ошибочный перевод, в ТНХе подразумеваться о престоле (который дал тебе Элоим)

и сказал Иеоа к сатан, Иеоа да запретит тебе сатан. ...

тут только лишь мои размышления. Но кто то с именем Иеоа, сказал сатане, что другой с именем Иеоа запретит ему. Да я предполагаю что это и был Иешуа и он был слабее сатана, поэтому и не мог запретить(это всего лишь мое бурное воображение. я вам дал правельный перевод как написанно в ТНХе а все остальное молитесь и ищите истины у Творца)

я думаю что ФОма, говорил на иврите с ним, но увы тексты записали на греческом. тут может быть потеря смысла при переводе. Ведь то же слово эль и элоим имеет знавение бог и Б-г, но в иврите воспринимаются совершенно по разному. я бы даже сказал коллосально.

я вам озвучил веру христиан со времен апостолов, а не свою веру и теории... а в что у вас за вера, если вы до сих пор не изучили внимательно слова Павла - мне не понятно

для слепцов - конечно нет...

не знал, что у Бога могут быть физиологические дети.... а человек возвеличен до Бога, престол Которого вовек и Господа, основавшего землю и небеса.. И вы, перепрыгивая через неудобную первую главу - на что то там пытаетесь обратить внимание во второй...

но даже в ней, дочитав до 14 стиха - становится понятным что Сын, о Котором сказано что Он Бог, престол Которого вовек и Господь, основавшего землю и небеса - стал причастным плоти и крови, что бы во всем уподобиться братиям

развлекайте дальше своими псевдотолкованиями... ))

Я не думаю, что вы способны внимательно изучить слова Павла, или любого другого апостола....Так как вы все время лезите искать смысл не в словах автора, который применяет тексты ВЗ в своей трактовке и на греческом... но лезите в ВЗ и рассказываете о чем там...

Подобные ошибки делают тут не в первой... И эти ошибки лезут из уже сформированного не верного богословия, когда слова и обоснования автора в Новом завете - не вмещеются в это превратное богословие и вам нужно как то опротестовать их копаясь в первоисточнике...

Простой пример применения одного и того же текста ВЗ для обоснования апостолом двух разных утверждений, которые даже с контекстом оригинала в Танахе -  не имеют ничего общего:

(Деян.13)
32. И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33. как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.

(Евр.1:)
4. §будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

В Деяниях Павел словами из второго Псалма - доказывает обещаное воскресение Христа (хотя о воскресении там ни слова)... 

А в послании к Евреям, автор этим стихом показывает что Христос превыше Ангелов будучи Сыном Бога (так как ангелы только в общем названы сынами Всевшнего, но Бог никого из них не называл и не признавао Своим Сыном)

И тут вы должны кинуться с рассказом, о чем же на самом деле говорил псалмопевец и опровергнуть слова Апостолов, так как нужно больше верить словам первоисточника, а не тому, в каком смысле апостолы решили трактовать это место Писания....Ведь весь Новый завет искажен пересчиками и истины из него мы знать не можем исходя из ваших слов... 

А потому, все заявления, что ваша вера основывается исключительно на Слове и вам нужно внимательно изучить слова Павла - просто банальное лицемерие... И вами сами признали, что верите в то, во что вам удобно...

Первый и Последний и Альфа и Омега - это атрибуты только Бога, в смысле именно Настоящего Бога, а не в других каких-то смыслах.

P.S. нет никакого Бога Ветхого Завета (или Нового Завета) есть только Бог Творец и всякие другие ложные божества, языческие идольские например.

давайте не будем делать человеческо-мудрствованные выводы о том что разумно или не разумно, а посмотрим именно на тексты Писания - и если в текстах называют Сына Богом, то почему и нам не называть Его Богом?

во-первых Слово всётаки Бог!!!! твёрдо знайте это!!! и Он был равен Отцу!!! а уже когда Слово стало плотью, то конечно же Иисус уничижил Себя и по виду стал как человек (Филип.2:6-8), но статусов Слова и Бога Он не утратитил. генерал если оденет солдатскую шинель не лишится звания генерала.

и Фоме Бог открыл настоящий статус Иисуса, поэтому Фома и назвал Иисуса Господом и Богом, и Иисус принял от Фомы такое обращение к Себе, и в этом никакого Богохульства не было!!!

зачем вы упираетесь и не покоряетесь Слову Божьему?

вы текст внимательно читайте, Фома обратился не к НИМ (Отцу и Сыну), а к НЕМУ - Иисусу, и назвал не ИХ, а ЕГО Господом и Богом, если бы это не было так, то знающи и понимающий еврей Фома не назвал бы Иисуса Господом и Богом!!!

Книга Нового Завета - это не изменённые переводы Книг ТАНАХа, это такие же оригиналы. Я думаю что Апостол знал ТАНАХ не хуже вас, и имел откровения от Бога, а не от идеологий иудейских учителей которые притивились и Отцу, И Христу, и Духу Святому, и пророкам Божьим.

это ваша филосифия говорит. оригиналов ТАНАХа тоже нет - только копии. и Книги Нового Завета тоже копии.

в Новом Завете слово "бог" употребляется к Богу Творцу, к сатане - бог века сего, к идолам языческим, к чреву человека - чревоугодие и корыстолюбие и сребролюбие приравнивается к идолопоклонству.

одним словом ко всему, чему поклоняется человек.

когда Фома увидел Иисуса, то с каким смыслом он назвал Иисуса Богом и Господом? Иисус, Ты Бог века сего? или Ты нечто из потустороннего мира? или Ты самый дорогой мне Человек и я Тебя обожествляю?

Ну если вы отрекаетесь от ваших прежних убеждений, то я только рад. Вы всегда доказывали, что выражение "Сын Божий" в буквальном смысле применимо только к Иисусу, а все остальные - или усыновленные, или символические... Вот ваши слова сегодня:

Кем же "названы", если Бог "не называл и не признавал"... непонятно.

Чем же она "неудобная"? По поводу первой главы уже написал не менее десяти постов. В первой главе та же мысль, на что я обратил ваше внимание во второй.

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Проявил верность правде, ненавидел беззаконие - был награждён. Неужели такое можно написать о Боге?

Автор Евреев на это не осмеливается, - даже при том, что не жалеет красок и преувеличений для восхвалений Иисуса.

Т.е. Писания Нового Завета тебя "не удовлетворяют"? Адон применяется к Яхве? "1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."(Пс.109:1) Яхве говорит Адону Давида. Да и ясно, что в те времена громадное количество греко-язычных евреев пользовалось Септуагинтой и она признавалась Писанием Синедрионом. А в ней Яхве назван "Кюриос" (т.е. соответственно "Адонай") Кюриос применяется и к Иешуа. Например:"8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется." (Рим.10)

Вы знаете это же смешно. Выше сказанно "К Ангелам Писание говорит..." и т.д. А к Сыну говорит: "Престол Твой Бог"... и т.д.  Ясно же что это сказано по отношению к Сыну. Вы конечно можете игнорировать и логику и контекст, и элементарные правила речи-это Ваше право, только так Вы останетесь в заблуждении.

"3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. " (Откр.22)

может ли так быть, что сатан мог иметь власть над одним из Иеоа, пока тот Иеоа не вошел в плоть, не умер и не воскрес?...

это ваше видиние этого, но ведь, если подумать, то так же можно сказать и о Христе, как о Машиахе-Помазаннике Божьем - одном и единственном, образом которого в ветхом завете были агнцы, убиваемые за грех Израиля, Альфа - Христос, который был первым словом Бога, и будет последним - Омегой, когда свершится всё.

О Помазаннике - особенном и сверхъестественном Адаме-Человеке с неба.

да с этим я абсолютно согласен! Здесь по-моему никто другого и не утверждает.

давайте, и посмотрите, там, где написано о Христе - Бог - это в евангелии от Иоанна, там же и написано подробно что имелось в виду со слов Самого Христа, я уже выкладывал 14 главу здесь.

Христос Сам Себя Богом не называет, а показывает подчинение Отцу, как раба Божьего.

а иначе как может быть? Бог-Дух дал Самому Себе определение. Но это не значит, что само слово стало Богом.

Слово стало плотью!

я твердо знаю это, и могу наизусть кучу библейских текстов вам процетировать, и так же про то, что Он был РАВЕН Отцу.

Равен, не означает, что Христос стал Богом-духом, равен означает - получить такие же полномочия, как у Бога, от Самого Бога.

у меня есть доказательства моей покорности Слову Божьему, доказательства, о которых Иисус говорил в том же евангелии от Иоанна -

21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:21)

Он ко мне явился Сам, и это полностью изменило и меня и мою жизнь, и я слышу голос Его, всегда вовремя, и всегда для какого нибудь дела.

-

13. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:13) -

я просил, Он сделал, а если прошу и не получаю, то Он всегда объясняет мой прокол в просьбе.

вот это утверждение полностью основано на учении вашей общины, потому что любое место из Писания можно объяснить так, как угодно видеть, а не так, как там есть на самом деле.

Фома ходил за Христом три года, Христос постоянно говорил ему всё, что мы читаем в евангелиях.

Но даже я, недалекий по сравнению с иудеями, читая евангелия и послания, вижу несостыковку в утверждении - Иисус - Бог.

И вы думаете, что Фома игнорировал всю ту сложность, которую ведал им Христос?

Нет, это современные интерпритаторы выдумывают басни для увода в ад как можно большего количества людей.