Не согласен, но спорить не буду. Есть более весомый аргумент и он появлялся здесь неоднократно. Этот же текст с версией "Который был явлен в плоти", не менее точно отражает суть. Повествование главы идет о Боге.
Не согласен, но спорить не буду. Есть более весомый аргумент и он появлялся здесь неоднократно. Этот же текст с версией "Который был явлен в плоти", не менее точно отражает суть. Повествование главы идет о Боге.
"спасение от иудеев"
Получается, что исследователю не открыто и он заблуждается) Данный факт, становится убийственным для него, к сожалению.
.Бред получается только у унитариев и прочих модалистов. Христиан же сей текст устраивает в любом варианте.
) Я Вас очень прошу, не надо рассказывать про другие греческие тексты.
Это слово применяется в значении "тот", но Вы не переводчик и у Вас есть только один выбор, доверять или нет, а не искать варианты значения этого слова. В данном случае, ни один переводчик не даже не предложил это слово в значении "тот" ибо контекст не позволяет.
.
именно. Именно так. Ибо, если нет подтверждения сверхъестественного в личной жизни человека, то значит присутствует этот христос -
это показывает на сознательную ограниченность мышления и на нежелание выйти за рамки принятой философии, чтобы посмотреть на картину в целом, как бы из состояния полета над всеми, чтобы дать более точную характеристику.
И ограничивая себя своими же мыслями, человек является просто плотью, о которой Христос и сказал: пусть мертвые хоронят своих мертвецов.
Что очень и очень печально.
!
О грамматической стороне действительно уже писалось; и насколько мне известно, даже и большинство тринитарных богословов не настаивают в этом отрывке на "Боге".
А с богословской точки зрения вообще налицо нонсенс. Бог оправдан в Духе? Показан ангелам? Что это такое?
Поделитесь, как в вашей жизни проявляется сверхъественный Христос.
Сильно сказано! Всё равно что изо всех сил ударить по барабану и восхищаться звуком.
Я не знаю, как в этом отрывке можно подставить кого-то другого, кроме как Бога, Который явился во плоти))
И далее по вопросам: оправдан в Духе - был признан правым (смысл такой, а не оправдание от преступления)
Зделался видим ангелам- можно понимать как явил Себя тем, кого в последствии послал на проповедь. Мы же знаем, что ангелами назывались все посланники в греч.яз.
Ну и вроде как не оспаривался этот момент никем. Возможно надо лишь немножко вдуматься
Мир вам.
Не понятно, к чему это замечание? Вы спрашивали о заповедях и где скрижали на которых они написаны, а не о том кому они написаны.
Ну что вы так категоричны, мудрость говорит: доверяй, но проверяй
всегда ВСЕМ говорю, что НИКОГДА не говорите от имени ВСЕХ. Это по меньшей мере - не прилично и превратно. По крайней мере пишите, что тринитариев устраивает.
Согласен, что о БОГЕ, но Боге Отце, Который явил Себя в Иисусе
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)
А у вас тогда выходит что Иисус Бог Отец. Вам самим не печально?
Читаем вступление в Синодальный перевод Библии с перевода короля Якова. " Данное издание Библии с примечаниями отразило убеждение редактора, который 30 лет изучал Св.писания как пастор, учитель, писатель и лектор, что многие хорошие издания Библии не совсем совершенны."....
Редактор усовершенствовал, то что до него усовершенствовал король Яков и так далее.
Ваши переводчики уже были прозомбированы доктриной о троице, поэтому они выбирали только тот вариант, который их доктрину устраивал.
Что же тут непонятного? Чей БОГ? и к кому Бог обращался с Новым Заветом?
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Иер.31:31)
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исх.3:15)
на скрижалях сердца евреев, так сказал САМ БОГ
Я не возражаю против такого толкования (что был признан правым и насчёт "ангелов"); но вы похоже, идёте по пути переписчиков 5 века, которые тоже вот так рассуждали с высоты своих доктринальных убеждений: "разве непонятно что Иисус - есть Бог"? И посчитали нужным исказить текст; хотя есть и другая вполне вероятная версия о банальной ошибке при переписке. (Я читал об этом подробное изложение о схожести написания слова означающего кто, который, и слова, означающего сокращение слова БОГ.)
И честно говоря, если текст ясно говорит об Иисусе (в чем мы с вами согласны), - то у вас получается следующее: Бог-Отец явился во плоти Иисуса. Иначе никак.
Ещё раз: вы приписываете тринитарное мышление авторам первого века. Но такое богословие им было чуждо. Если даже процесс обожествления Иисуса уже набирал обороты, - всё равно, напрямую никто не решался Иисуса называть Богом в том единственном и уникальном смысле в каком называют Богом только Бога-Отца. Конечно, Павел уже в определенной степени верил в особого мистического Иисуса - человека, получившего в результате воскресения божественный (обожествленный) статус. Но путем сравнения с отрывками из других посланий видно, что он четко отделяет Бога (Которого считает строго Единственным) от Иисуса (который выше чем просто человек, но все равно не дотягивает до Бога).
Отлично сформулировано.
А по поводу 1 Тим. 3:16 - уже давно все раставлено по местам знаменитыми грамматистами, кстати вполне себе тринитариями. Уоллас например считает поиск антецедента этого местоимения вне ст.16 пустым занятием.
Но тут разница: это ученый, человек явно знающий древнегреческий (о чем тут даже говорить) в отличии от, так сказать, местных фантазеров.
Если нужно могу полностью привести цитату Уолласа.
т.е. когда Библейский Христос сказал: "пусть мертвые хоронят своих мертвецов, а ты следуй за Мной", это Он, типа, просто ударял по барабану и слушал звук?
поделюсь.
Это было когда Он призвал меня, и я иду за Ним, скинув старое платье порока, и одев новую одежду. И поэтому в моей жизни всё новое.
Есть любовь, есть забота, есть радость, есть исцеление, есть испытание, есть трудный и порой смертельный путь, что является самой большой привилегией. Но вам, боюсь, этого не понять.
Я не от всех, я от имени христиан, признающих Христа Божьим Сыном.
Отец явился во плоти? Что будем исповедовать? Христа пришедшего во плоти или Отца?
У нас выходит, что Сын и Отец одно, а не одно и то же. Так что не печально.
Зомбирует украинское телевидение, а переводчику без разницы, что переводить. Я и не тринитарных переводчиков читал и что? Свидетели "сторожевой башни" и то оказались более честными, признав, что Сын уже был до воплощения, хотя и повырезали много неугодных текстов..
Со всеми утверждениям Уолласа согласны?
Согласен, что о БОГЕ, но Боге Отце, Который явил Себя в Иисусе
У нас выходит, что Сын и Отец одно, а не одно и то же. Так что не печально.
пояснение для технически грамотных:
Отец - это ипостась Бога спереди
Сын - это ипостась Бога вид сбоку справа, подчинен Отцу
Дух Святой - это ипостась Бога вид сверху, подчинен Отцу и Сыну
исповедуем Отца Творца и Сына Божьего, явившегося во плоти Сына Человеческого
в советское время был такой анекдот:
приносит бригадир премию в бригаду и прежде чем раздать деньги членам бригады, спрашивает их - какие будут предложения?
один - пропьём
другой - пропьём с бабами
третий робко - может всё таки жёнам отнесём?
Бригадир- бросаем монету, жребий по мере поступления предложений:
орёл- сами пропиваем, решка-пропиваем с бабами, станет на ребро - относим жёнам.
так и я признаю Иисуса Помазанника - Божьим Сыном, но лично я не уполноваживал вас делать заявления и от моего лица
Отец явил Себя во плоти, Духом Своим Святым, а на кресте покинул Иисуса. Потом Его воскресил.
Что исповедовать вам? Я советы такие не даю. За себя скажу, что исповедую Иисуса своим Господином, поскольку Он путь к Богу и Посредник между Богом и человеками.
После Йордана, БОГ Дух Святой повёл плоть в пустыню, чтобы изнемогла плоть. После "сдачи экзамена" на искушения плоти, ПОЧЕМУ вдруг явились Ангелы и стали служить и Кому?
Отцу или Христу?- переведём слово и вопрос отпадает- Богу или Помазаннику- Посреднику?
П.С.
Я с рядовыми Свидетелями общался, каждую неделю приходили, потом приходили со своим старшим, а потом исчезли. Как то встретил их на улице и спросил - почему не приходите, ответили что им запретили ко мне приходить. (Я им задавал каждый раз по вопросу, на который они не могли ответить и просил спросить у старших).
А паренька выгнали за то что сам начал искать ответы в Библии, а потом к ним подходил с вопросом, (писал мне), что переживал сильно и плакал, что они так несправедливо поступили.
Спасибо; если под рукой, то приведите. По-моему, вы раньше приводили. А разве кто-то из специалистов по древнегреческому имеет другое мнение?
Когда кто-то призывает "следовать за ним", рекомендуется попросить предъявить документы.
Предлагаю провести опрос: сколько форумчан вам ответят "Аминь", и сколько "Изыди, дух нечистый!"
Ну мне трудно сказать. Я не отслеживал всей библиографии. Думаю что Уоллас выражает некий консенсус по вопросу того стоит ли искать антецедент вне ст. 16. Также он вполне обосновано считает, что "тайна" в ст. 15 может быть такой ссылкой.
-
В чем смысл стиха 16 - это уже другой вопрос. Но чтобы он не означал, в это не входит "Бог" как возможное прочтение или "дом Божий" в предыдущих стихах.
Вот интересный ресурс:
http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity/verses/1Tim3_16.html
В разделе 3 объясняется как произошла эта ошибка.
глубинааа!
так мы как бы вас и не имели в виду.
а серафимы с хурувимами кому служат где Исайя видел?
в про чертеж трех проекций поняли, или не понимаете таких аналогий?
проведите. выясним сколько инженеров механиков на форуме.
но это сравнение лучше, чем пояснение Единства Одного Бога Отца и Сына и Святого Духа через утройство куриного яйца или воды в трех агрегатных состояниях.
в аэропортах сопровождающие автомобили-лоцманы с надписью "follow me" показыват лайнерам правильный путь.
а вы своим опытом житейским поделились? :))
Спасибо! Я кстати очень люблю этот сайт. Думаю сделать что-то подобное на русском - чтобы просто и доходчиво.
Но по-моему там не обьясняется функция относительного местоимения в греческом, а в данном случае именно это обсуждается. Уоллас, да и конечно не только он, подробно разбирают эти функции в том числе и на примере 1 Тим. 3:16. Далеко не всегда отностительное местоимение в греческом ссылается на конкретный антецедент в предыдущих стихах - вот и вся мысль.
ах! какая великая забота!
в русском переводе этого стиха после существительного женского рода спокойно применяем существильное мужского рода, и нас это нисколько не смущает.
и совершено понятно по контексту 15 и 16 стихов, что в 16 стихе речь идет о Боге, а не о доме Божьем.
Да, с антецдентом всё понятно, и Уоллас, безусловно прав.
А что вы думаете по поводу раздела 6 этой статьи на angelfire? По-моему, интересный момент... и предложение действительно звучит естественнее, если which относится к godliness или, скорее, к mystery. Это действительно трудно переводимо, и я вижу как объективно нелегко было переводчикам. Но смысл фразы действительно становится понятнее, если речь идёт о благочестивой тайне прихода во плоти и явления ученикам ... и слово "БОГ" здесь во всех вариантах вставное и нарушает как грамматику так и смысл.
объяснение какое-то куцее, как будто известен лишь один древний список с этим текстом, в который якобы вкралась описка переписчика.
Я даже небольшую статью написал по этому варианту: http://krukforever.blogspot.com/
Так например понимали переводчики Вульгаты: относительное местоимение в греческом не всегда совпадает в роде в антецедентом, а потому "благочестия тайна" вполне может быть тем самым на что местоимение ссылается. Это называется сonstructio ad sensum.
Просто грамматически есть и другая возможность: относительное местоимение несет в себе также функцию указательного местоимения. В этом случае необходимости в антецеденте просто нет.
вот пример можно наблюдать в послании Иуды, где местоимение ИМ стиха 7 хотят отнести к ангелам стиха 6.
не нарушает! в койне такое вполне допустимо. мы в русском койне тоже допускаем множество вольностей, поэтому эстонец вполне может понять таджика.
к тому же стих 16 последовательно связан с стихом 15, поэтому Павел вместо слова БОГ написал в своей манере относительное местоимение КОТОРЫЙ.