Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Бог Иисуса Христа - наш Бог. Перезагрузка

Старожил
DAN
+1567
|24 Апр 2015
4 Цитировать
"Бог пришедший во плоти" - появляется только в рукописях пятого века.

Не согласен, но спорить не буду. Есть более весомый аргумент и он появлялся здесь неоднократно. Этот же текст с  версией "Который был явлен в плоти", не менее точно отражает суть. Повествование главы идет о Боге.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Удален
Elizar
|24 Апр 2015
5 Цитировать
который Я заключу с домом Израилевым

"спасение от иудеев"

Старожил
DAN
+1567
|24 Апр 2015
4 Цитировать
в том то и проблема, что текст местами подретуширован, чтобы у человека не взникало других вопросов вот интересный момент, в 18 стихе 1 гл в первоисточнике написано ТЕОС, а этот "убийственный факт" тринитарии пропускают заменяя на СЫН ??? Вас это никогда не удивляло? А меня удивило!!!! Оказывается получается бред, что БОГ, Которого никто и никогда не мог лицезреть, Который всё Творил, вдруг надо перевести как ЕДИНОРОДНЫЙ. От кого он родился??? Сам от Себя??? Вот тут тринитариям пришлось выкручиваться, поступиться тем что написано БОГ, но чтобы перефразировать так что родился Бог от БОГА!

Получается, что исследователю не открыто и он заблуждается) Данный факт, становится убийственным для него, к сожалению.
.Бред получается только у унитариев  и прочих модалистов. Христиан же сей текст устраивает в любом варианте.

 

Потому что они тринитарии, а вот как читается в других др.греч.текстах:

) Я Вас очень прошу, не надо рассказывать про другие греческие тексты. 
Это слово применяется в значении "тот", но Вы не переводчик и у Вас есть только один выбор, доверять или нет, а не искать варианты значения этого слова.   В данном случае, ни один переводчик не даже не предложил это слово в значении "тот" ибо контекст не позволяет.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Удален
Эозинофил
|24 Апр 2015
2 Цитировать
Цитата Glover
Я хотел сказать, что  есть Иисус, показанный в Евангелиях   и есть иисус - пасторский, поповский, сектанский, культовый, наш собственный и пр.

.

 

Библеисты, текстологи, специалисты по древним рукописям проделывают огромную НАУЧНУЮ работу, сверяя тексты, анализируя, исследуя соответсвия и расхождения - а вам здесь подавай какие-то эксперименты и опыты, доказательства что это не погоня за "баблом". Вы хоть понимаете о чём пишете?

именно. Именно так. Ибо, если нет подтверждения сверхъестественного в личной жизни человека, то значит присутствует этот христос -

 

Цитата Glover
иисус - пасторский, поповский, сектанский, культовый, наш собственный и пр.
Цитата Glover
Но вы настолько фанатично и преданно заглядываете им в рот, что даже не допускаете подлога с их стороны. Даже не допускаете их заинтересованность в известном результате.

это показывает на сознательную ограниченность мышления и на нежелание выйти за рамки принятой философии, чтобы посмотреть на картину в целом, как бы из состояния полета над всеми, чтобы дать более точную характеристику.

И ограничивая себя своими же мыслями, человек является просто плотью, о которой Христос и сказал: пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

Что очень и очень печально.

 

Цитата Glover
Критикуйте христианство, "товарищи учёные"! Христианство надо не то, что критиковать, христианство надо трясти как грушу, со всем его церковным тоталитарным маразмом, с его пасторщиной и культовыми догмами но........ причём тут Библия и Христос?))) Библия сама обличает этих волков в овечих шкурах и их лицемрие.

!

Путь Господень — твердыня для непорочного и страх для делающих беззаконие.Уста праведника источают мудрость, а язык зловредный отсечется. Уста праведного знают благоприятное, а уста нечестивых — развращенное.Притчи 10гл
Старожил
+359
|24 Апр 2015
2 Цитировать
Цитата DAN
Есть более весомый аргумент и он появлялся здесь неоднократно. Этот же текст с  версией "Который был явлен в плоти", не менее точно отражает суть. Повествование главы идет о Боге.

О грамматической стороне действительно уже писалось; и насколько мне известно, даже и большинство тринитарных богословов не настаивают в этом отрывке на "Боге".

А с богословской точки зрения вообще налицо нонсенс. Бог оправдан в Духе? Показан ангелам? Что это такое?

 

Цитата Эозинофил
Ибо, если нет подтверждения сверхъестественного в личной жизни человека

Поделитесь, как в вашей жизни проявляется сверхъественный Христос.

 

Цитата Эозинофил
И ограничивая себя своими же мыслями, человек является просто плотью, о которой Христос и сказал: пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

Сильно сказано! Всё равно что изо всех сил ударить по барабану и восхищаться звуком.

Старожил
DAN
+1567
|24 Апр 2015
3 Цитировать
О грамматической стороне действительно уже писалось; и насколько мне известно, даже и большинство тринитарных богословов не настаивают в этом отрывке на "Боге". А с богословской точки зрения вообще налицо нонсенс. Бог оправдан в Духе? Показан ангелам? Что это такое?

Я не знаю, как в этом отрывке можно подставить кого-то другого, кроме как Бога, Который явился во плоти)) 
И далее по вопросам: оправдан в Духе - был признан правым (смысл такой, а не оправдание от преступления)
Зделался видим ангелам- можно понимать как явил Себя тем, кого в последствии послал на проповедь. Мы же знаем, что ангелами назывались все посланники в греч.яз.
Ну и вроде как не оспаривался этот момент никем. Возможно надо лишь немножко вдуматься

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
ain
+1606
|24 Апр 2015
0 Цитировать

Мир вам.

 

который Я заключу с домом Израилевым

Не понятно, к чему это замечание?   Вы спрашивали о заповедях и где скрижали на которых они написаны,  а не о том кому они  написаны.

Удален
Валерий Слово
|24 Апр 2015
2 Цитировать
Цитата DAN
В данном случае, ни один переводчик не даже не предложил это слово в значении "тот" ибо контекст не позволяет.
Цитата DAN
у Вас есть только один выбор, доверять или нет,

Ну что вы так категоричны, мудрость говорит: доверяй, но проверяй

 

Цитата DAN
Христиан же сей текст устраивает в любом варианте.

всегда ВСЕМ говорю, что НИКОГДА не говорите от имени ВСЕХ.  Это по меньшей мере - не прилично и  превратно. По крайней мере пишите, что тринитариев устраивает.

 

Цитата DAN
"Который был явлен в плоти", не менее точно отражает суть. Повествование главы идет о Боге

Согласен, что о БОГЕ, но Боге Отце, Который явил Себя в Иисусе

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)

А у вас тогда выходит что Иисус Бог Отец.  Вам самим не печально?

 

Цитата DAN
В данном случае, ни один переводчик не даже не предложил это слово в значении "тот" ибо контекст не позволяет.

Читаем вступление в Синодальный перевод Библии с перевода короля Якова. " Данное издание Библии с примечаниями отразило убеждение редактора, который 30 лет изучал Св.писания как пастор, учитель, писатель и лектор, что многие хорошие издания Библии не совсем совершенны."....

Редактор усовершенствовал, то что до него усовершенствовал король Яков и так далее.

Ваши переводчики уже были прозомбированы доктриной о троице, поэтому они выбирали только тот вариант, который их доктрину устраивал.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Валерий Слово
|25 Апр 2015
1 Цитировать
Цитата ain
Не понятно, к чему это замечание?

Что же тут непонятного? Чей БОГ?  и к кому Бог обращался с Новым Заветом?

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Иер.31:31)

15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исх.3:15)

на скрижалях сердца евреев, так сказал САМ БОГ

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+359
|25 Апр 2015
2 Цитировать
Цитата DAN
Я не знаю, как в этом отрывке можно подставить кого-то другого, кроме как Бога, Который явился во плоти))  И далее по вопросам: оправдан в Духе - был признан правым (смысл такой, а не оправдание от преступления) Зделался видим ангелам- можно понимать как явил Себя тем, кого в последствии послал на проповедь. Мы же знаем, что ангелами назывались все посланники в греч.яз.

Я не возражаю против такого толкования (что был признан правым и насчёт "ангелов"); но вы похоже, идёте по пути переписчиков 5 века, которые тоже вот так рассуждали с высоты своих доктринальных убеждений: "разве непонятно что Иисус - есть Бог"? И посчитали нужным исказить текст; хотя есть и другая вполне вероятная версия о банальной ошибке при переписке. (Я читал об этом подробное изложение о схожести написания слова означающего кто, который, и слова, означающего сокращение слова БОГ.)

И честно говоря, если текст ясно говорит об Иисусе (в чем мы с вами согласны), - то у вас получается следующее: Бог-Отец явился во плоти Иисуса. Иначе никак.

Ещё раз: вы приписываете тринитарное мышление авторам первого века. Но такое богословие им было чуждо. Если даже процесс обожествления Иисуса уже набирал обороты, - всё равно, напрямую никто не решался Иисуса называть Богом в том единственном и уникальном смысле в каком называют Богом только Бога-Отца. Конечно, Павел уже в определенной степени верил в особого мистического Иисуса - человека, получившего в результате воскресения божественный (обожествленный) статус. Но путем сравнения с отрывками из других посланий видно, что он четко отделяет Бога (Которого считает строго Единственным) от Иисуса (который выше чем просто человек, но все равно не дотягивает до Бога).

Писатель
+70
|25 Апр 2015
2 Цитировать
вы приписываете тринитарное мышление авторам первого века. Но такое богословие им было чуждо. Если даже процесс обожествления Иисуса уже набирал обороты, - всё равно, напрямую никто не решался Иисуса называть Богом в том единственном и уникальном смысле в каком называют Богом только Бога-Отца. Конечно, Павел уже в определенной степени верил в особого мистического Иисуса - человека, получившего в результате воскресения божественный (обожествленный) статус. Но путем сравнения с отрывками из других посланий видно, что он четко отделяет Бога (Которого считает строго Единственным) от Иисуса (который выше чем просто человек, но все равно не дотягивает до Бога).

Отлично сформулировано.

А по поводу 1 Тим. 3:16 - уже давно все раставлено по местам знаменитыми грамматистами, кстати вполне себе тринитариями. Уоллас например считает поиск антецедента этого местоимения вне ст.16 пустым занятием.

Но тут разница: это ученый, человек явно знающий древнегреческий (о чем тут даже говорить) в отличии от, так сказать, местных фантазеров.

Если нужно могу полностью привести цитату Уолласа.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
Эозинофил
|25 Апр 2015
1 Цитировать
Сильно сказано! Всё равно что изо всех сил ударить по барабану и восхищаться звуком.

т.е. когда Библейский Христос сказал: "пусть мертвые хоронят своих мертвецов, а ты следуй за Мной", это Он, типа, просто ударял по барабану и слушал звук?

 

Поделитесь, как в вашей жизни проявляется сверхъественный Христос.

поделюсь.

Это было когда Он призвал меня, и я иду за Ним, скинув старое платье порока, и одев новую одежду. И поэтому в моей жизни всё новое.

Есть любовь, есть забота, есть радость, есть исцеление, есть испытание, есть трудный и порой смертельный путь, что является самой большой привилегией. Но вам, боюсь, этого не понять.

Путь Господень — твердыня для непорочного и страх для делающих беззаконие.Уста праведника источают мудрость, а язык зловредный отсечется. Уста праведного знают благоприятное, а уста нечестивых — развращенное.Притчи 10гл
Старожил
DAN
+1567
|25 Апр 2015
4 Цитировать
А у вас тогда выходит что Иисус Бог Отец. Вам самим не печально?
НИКОГДА не говорите от имени ВСЕХ.

Я не от всех, я от имени христиан, признающих Христа Божьим Сыном.

 

Согласен, что о БОГЕ, но Боге Отце, Который явил Себя в Иисусе

Отец явился во плоти? Что будем исповедовать? Христа пришедшего во плоти или Отца?

 

А у вас тогда выходит что Иисус Бог Отец. Вам самим не печально?

У нас выходит, что Сын и Отец одно, а не одно и то же. Так что не печально.

 

Ваши переводчики уже были прозомбированы доктриной о троице, поэтому они выбирали только тот вариант, который их доктрину устраивал.

Зомбирует украинское телевидение, а переводчику без разницы, что переводить. Я и не тринитарных переводчиков читал и что? Свидетели "сторожевой башни" и то оказались более честными, признав, что Сын уже был до воплощения, хотя и повырезали много неугодных текстов..

 

Цитата ἐκλεκτός
Но тут разница: это ученый, человек явно знающий древнегреческий (о чем тут даже говорить) в отличии от, так сказать, местных фантазеров. Если нужно могу полностью привести цитату Уолласа.

Со всеми утверждениям Уолласа согласны?

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Удален
Elizar
|25 Апр 2015
5 Цитировать
Цитата DAN
Отец явился во плоти? Что будем исповедовать? Христа пришедшего во плоти или Отца?

Согласен, что о БОГЕ, но Боге Отце, Который явил Себя в Иисусе

А у вас тогда выходит что Иисус Бог Отец. Вам самим не печально?

У нас выходит, что Сын и Отец одно, а не одно и то же. Так что не печально.

пояснение для технически грамотных:

Отец - это ипостась Бога спереди

Сын - это ипостась Бога вид сбоку справа, подчинен Отцу

Дух Святой - это ипостась Бога вид сверху, подчинен Отцу и Сыну

исповедуем Отца Творца и Сына Божьего, явившегося во плоти Сына Человеческого

Удален
Валерий Слово
|25 Апр 2015
1 Цитировать

в советское время был такой анекдот:

приносит бригадир премию в бригаду и прежде чем раздать деньги членам бригады, спрашивает их - какие будут предложения?

один - пропьём

другой - пропьём с бабами

третий робко - может всё таки жёнам отнесём?

Бригадир- бросаем монету, жребий по мере поступления предложений:

орёл- сами пропиваем, решка-пропиваем с бабами, станет на ребро - относим жёнам.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Валерий Слово
|25 Апр 2015
0 Цитировать
Цитата DAN
Я не от всех, я от имени христиан, признающих Христа Божьим Сыном.

так и я признаю Иисуса Помазанника - Божьим Сыном, но лично я не уполноваживал вас делать заявления и от моего лица

 

Цитата DAN
Отец явился во плоти? Что будем исповедовать? Христа пришедшего во плоти или Отца?

Отец явил Себя во плоти, Духом Своим Святым, а  на кресте покинул Иисуса. Потом Его воскресил.

Что исповедовать вам? Я советы такие не даю. За себя скажу, что исповедую Иисуса своим Господином, поскольку Он путь к Богу и Посредник между Богом и человеками.

После Йордана, БОГ Дух Святой повёл плоть в пустыню, чтобы изнемогла плоть. После "сдачи экзамена" на искушения плоти, ПОЧЕМУ вдруг явились Ангелы и стали служить и Кому?

Отцу или Христу?- переведём слово и вопрос отпадает- Богу или Помазаннику- Посреднику?

П.С.

Я с рядовыми Свидетелями общался, каждую неделю приходили, потом приходили со своим старшим, а потом исчезли. Как то встретил их на улице и спросил - почему не приходите, ответили что им запретили ко мне приходить. (Я им задавал каждый раз по вопросу, на который они не могли ответить и просил спросить у старших).

А  паренька выгнали за то что сам начал искать ответы в Библии, а потом к ним подходил с вопросом, (писал мне), что переживал сильно и плакал, что они так несправедливо поступили.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+359
|25 Апр 2015
2 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Если нужно могу полностью привести цитату Уолласа.

Спасибо; если под рукой, то приведите. По-моему, вы раньше приводили. А разве кто-то из специалистов по древнегреческому имеет другое мнение?

 

Цитата Эозинофил
Он призвал меня, и я иду за Ним, скинув старое платье порока, и одев новую одежду.

Когда кто-то призывает "следовать за ним", рекомендуется попросить предъявить документы.

 

Цитата Elizar
Сын - это ипостась Бога вид сбоку справа

Предлагаю провести опрос: сколько форумчан вам ответят "Аминь", и сколько "Изыди, дух нечистый!"

Писатель
+70
|25 Апр 2015
2 Цитировать
если под рукой, то приведите.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|25 Апр 2015
2 Цитировать
А разве кто-то из специалистов по древнегреческому имеет другое мнение?

Ну мне трудно сказать. Я не отслеживал всей библиографии. Думаю что Уоллас выражает некий консенсус по вопросу того стоит ли искать антецедент вне ст. 16. Также он вполне обосновано считает, что "тайна" в ст. 15 может быть такой ссылкой.

-

В чем смысл стиха 16 - это уже другой вопрос. Но чтобы он не означал, в это не входит "Бог" как возможное прочтение или "дом Божий" в предыдущих стихах.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Старожил
+359
|25 Апр 2015
1 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
В чем смысл стиха 16 - это уже другой вопрос. Но чтобы он не означал, в это не входит "Бог" как возможное прочтение или "дом Божий" в предыдущих стихах.

Вот интересный ресурс:

http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity/verses/1Tim3_16.html

В разделе 3 объясняется как произошла эта ошибка.

Удален
Elizar
|25 Апр 2015
6 Цитировать
в советское время был такой анекдот:

глубинааа!

 

Цитата DAN Я не от всех, я от имени христиан, признающих Христа Божьим Сыном.-----------------------------------------так и я признаю Иисуса Помазанника - Божьим Сыном, но лично я не уполноваживал вас делать заявления и от моего лица

так мы как бы вас и не имели в виду.

Удален
Elizar
|25 Апр 2015
6 Цитировать
ПОЧЕМУ вдруг явились Ангелы и стали служить и Кому? Отцу или Христу?- переведём слово и вопрос отпадает- Богу или Помазаннику- Посреднику?

а серафимы с хурувимами кому служат где Исайя видел?

в про чертеж трех проекций поняли, или не понимаете таких аналогий?

Удален
Elizar
|25 Апр 2015
6 Цитировать
Предлагаю провести опрос: сколько форумчан вам ответят "Аминь", и сколько "Изыди, дух нечистый!"

проведите. выясним сколько инженеров механиков на форуме.

но это сравнение лучше, чем пояснение Единства Одного Бога Отца и Сына и Святого Духа через утройство куриного яйца или воды в трех агрегатных состояниях.

Удален
Elizar
|25 Апр 2015
5 Цитировать
Когда кто-то призывает "следовать за ним", рекомендуется попросить предъявить документы.

в аэропортах сопровождающие автомобили-лоцманы с надписью "follow me" показыват лайнерам правильный путь.

а вы своим опытом житейским поделились? :))

Писатель
+70
|25 Апр 2015
2 Цитировать
Вот интересный ресурс: http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity/verses/1Tim3_16.html

Спасибо! Я кстати очень люблю этот сайт. Думаю сделать что-то подобное на русском - чтобы просто и доходчиво.

Но по-моему там не обьясняется функция относительного местоимения в греческом, а в данном случае именно это обсуждается. Уоллас, да и конечно не только он, подробно разбирают эти функции в том числе и на примере 1 Тим. 3:16. Далеко не всегда отностительное местоимение в греческом ссылается на конкретный антецедент в предыдущих стихах - вот и вся мысль.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
Elizar
|25 Апр 2015
5 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Думаю что Уоллас выражает некий консенсус по вопросу того стоит ли искать антецедент вне ст. 16.

ах! какая великая забота!

в русском переводе этого стиха после существительного женского рода спокойно применяем существильное мужского рода, и нас это нисколько не смущает.

и совершено понятно по контексту 15 и 16 стихов, что в 16 стихе речь идет о Боге, а не о доме Божьем.

Старожил
+359
|25 Апр 2015
2 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Но по-моему там не обьясняется функция относительного местоимения в греческом, а в данном случае именно это обсуждается. Уоллас, да и конечно не только он, подробно разбирают эти функции в том числе и на примере 1 Тим. 3:16. Далеко не всегда отностительное местоимение в греческом ссылается на конкретный антецедент в предыдущих стихах - вот и вся мысль.

Да, с антецдентом всё понятно, и Уоллас, безусловно прав.

А что вы думаете по поводу раздела 6 этой статьи на angelfire? По-моему, интересный момент... и предложение действительно звучит естественнее, если which относится к godliness или, скорее, к mystery. Это действительно трудно переводимо, и я вижу как объективно нелегко было переводчикам. Но смысл фразы действительно становится понятнее, если речь идёт о благочестивой тайне прихода во плоти и явления ученикам ... и слово "БОГ" здесь во всех вариантах вставное и нарушает как грамматику так и смысл.

Удален
Elizar
|25 Апр 2015
5 Цитировать
В разделе 3 объясняется как произошла эта ошибка.

объяснение какое-то куцее, как будто известен лишь один древний список с этим текстом, в который якобы вкралась описка переписчика.

Писатель
+70
|25 Апр 2015
2 Цитировать
По-моему, интересный момент... и предложение действительно звучит естественнее, если which относится к godliness или, скорее, к mystery.

Я даже небольшую статью написал по этому варианту: http://krukforever.blogspot.com/

Так например понимали переводчики Вульгаты: относительное местоимение в греческом не всегда совпадает в роде в антецедентом, а потому "благочестия тайна" вполне может быть тем самым на что местоимение ссылается. Это называется сonstructio ad sensum.

Просто грамматически есть и другая возможность: относительное местоимение несет в себе также функцию указательного местоимения. В этом случае необходимости в антецеденте просто нет.


ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
Elizar
|25 Апр 2015
6 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Далеко не всегда отностительное местоимение в греческом ссылается на конкретный антецедент в предыдущих стихах - вот и вся мысль.

вот пример можно наблюдать в послании Иуды, где местоимение ИМ стиха 7 хотят отнести к ангелам стиха 6.

 

слово "БОГ" здесь во всех вариантах вставное и нарушает как грамматику так и смысл.

не нарушает! в койне такое вполне допустимо. мы в русском койне тоже допускаем множество вольностей, поэтому эстонец вполне может понять таджика.

к тому же стих 16 последовательно связан с стихом 15, поэтому Павел вместо слова БОГ написал в своей манере относительное местоимение КОТОРЫЙ.

Бог Иисуса Христа - наш Бог. Перезагрузка

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы