в том, что он увидев её беременной, хотя он её не трогал, предпочел тайно - чтобы её не побили камнями за блуд - отпустить её.

Смысл был в благородстве данного человека, потому что он не огласил её беременность пред всеми, а утаил её ( как он думал) грех.

Нужно вам подробно изучить законы Израиля на тот момент. Там подробно сказано что делать, если женщина сблудила до замужества.

Но Иосиф не хотел этого. Если бы она спряталась где-то, то смогла бы разрешиться без свидетелей.

так здесь даже дан фильм о зачатии, и рождение по сути своей это соединение двух начал - яйцеклетка и сперматозоид.

Родившееся от Духа говорите? Так от Духа произошла земля и всё, что на ней. Дух же сотворил это, правда?

И что ж, Ему не по силам то же самое сотворить и с яйцеклеткой - оплодотворить её от неба?

Просто вы не верите в чудеса. В этом ваша беда.

ну в таком случае мы произошли от обезьян, а не от Бога.

Потому что Бог у вас какой-то бессильный, возможно и не Он сотворил небо и землю, а просто всё произошло от какого нибудь взрыва, а Бог потом примазался к творению.

Но я верю, что Бог всемогущ, и что Он без труда создал наполовину небесное тело Христа в утробе матери.

ум уму рознь, недаром Павел писал -

22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;

23. а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

24. для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

25. потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

26. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;

27. но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;

28. и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, —

29. для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

30. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением…

(Первое послание к Коринфянам 1:22-30)

Прошу прощения, за то, что отвечаю всем сразу. Но мне реально некогда.

Не ожидал он, что вы посмотрите, потому так непринуждённо разглагольствует, как эксперт.

Не думаю, что он такой легкомысленный. Подождем ответа.

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоан.20:27)

я вам выше уже писал о тексте что Бог не человек. и выше писал уже что вы в тот текст поытались применять не в тему. читайте выше. и так же показал что на основании того же текста могу сделать выводы совершенно противоположные вашим выводам. выше я уже писал это всё. читайте.

вы городите ерунду. я разве писал о смерти Бога-Духа? я писал о том что Бог-Дух вездесущ, т.е. везде присутствует, и в преисподне тоже. а вот Христос во плоти умер (но не исчез), и Дух Его сходил в перисподню.

читайте послание именно Евреям:

Евр.1:8-12. тут о Христе говорится именно как о Боге и именно как о Господе Сотворившем всё.

вот и перечисляйте во Христе полноту Божества, а не только полноту человечности (типа только Сын Человеческий, Человек, Первосвященник и т.д.).

ну и например так же когда Иоанн увидел Христа воскресшего: Иоан.20:26-29

я как раз вам и говорю что вы не учитываете тексты Писания, где говорится о Христе как о Боге.

и во Христе как раз и есть "общий знаменатель" - Он обладает и Божественностью и Человечностью.

не знаю.

Мы вот здесь не раз упоминали Барта Эрмана - он как раз подробно пишет об этом моменте в своей книге про искаженное слово Иисуса. Я с вами вполне согласен: в том плане, что если бы Святой Дух здесь был хоть как-то замешан, не допустил бы...

Не знаю, на какую статью википедии вы ссылаетесь, но дело обстоит так. То что обычно цитируют как "нехристианских современников" - на самом деле таковыми не являются так как писали как минимум через 80-120 лет после предполагаемой смерти Христа. О Христе (или христианстве) вскользь упонимнают Тацит, Плиний, Светоний - это не современники! Сейчас мне нужно бежать, но позже, (если вам интересно), могу подробно описать суть их упоминаний.

Из еврейских источников - есть только известная всеми признанная за подделку запись Флавия.

То есть, ничего нет.

.

Ффу...  сколько можно нормальному человеку выдержать это  самоуверенное  вещание  всеведущего историка всех времён и народов?? Кажется, всё, тут делать больше нечего.

Незнакомец, вот согласна с Левко.

Приходить на христианский форум и пытаться завербовать несозревшие души в лагерь циников и агностиков - не есть гуд.

Был такой метаксас на евангелии - умнейший мужик, бывший пастор, загремевший в масонство и сатанизм.

Так же слабых от стада отбивал, в свою веру зазывал - стало плохо, скорая не доехала, умер в полном одиночестве... Все христиане форума надеялись, что перед смертью примирился он с Господом...Жаль его.

Я ничего не утверждаю. Не так давно, у меня был серьезный разговор с моим ведущим профессором. Так вот было сказано, чтобы я перестал писать утверждениями или же добавлял к ним: предствавляется, вероятно, возможно, и т.д.

Уоллас, Эрман, Крюгер, Кинер и другие доктора наук могут что-то утверждать о том, что касается классической и библейской истории, историографии вопроса, экзегетики, герменевтики, библейского и системного богословия, ну и так далее. В противном случае на этом поле я бы выглядел смешно, так как "утверждать" что-либо в границах этих научных дисциплин могут те, которые академически подтвердили свою квалификацию. А я с вами веду беседу именно в русле того что известно специалистам.

-

Так вот, мне кажется, что Павел не создавал "новое" учение. Он неоднократно указывал на свою доктринальную зависимость от ВЗ и мнений более старших апостолов.

Очевидно что земная жизнь Иисуса имела для него значение, хотя он концентрировал внимание своей аудитории на превознесенном Иисусе.

В тоже время, он базировал свою приверженность Христу Иисусу на личном откровении, отсюда же он черпал свои вдохновения и планы проповеди язычникам, куда идти и что делать.

-

Мои впечатления от дебатов Уолласа и Эрмана совпадают с мнением Майкла Крюгера, профессора НЗ из Реформированной теологической семинарии о книге Эрмана «Иисус, прерванное Слово»:

-

Вероятно, самая разочаровывающая часть этих глав – когда Эрман пытается привести доводы в пользу богословских противоречий в противоположность только что упомянутым историческим. Именно тут Эрман заходит на чужую для него территорию: библейская экзегетика, библейское богословие и систематическое богословие – не его конек. Несмотря на то, что он является специалистом в сфере текстуальной критики, его ограниченные познания в вышеупомянутых сферах быстро становятся очевидны.

Научный анализ не изучает "богодухновенность". Все концентрируется на том, что можно измерить, посчитать. "Богодухновенность" так не измеришь. Поэтому в противность спекуляциям нужно сконцентрироваться на фактах. К тому же, специалисты изучают НЗ как литературу и соответственно описывают факты и делают выводы о НЗ как о литературном труде или трудах. Можно верить или не верить во что угодно, но научным будет опираться на фактический материал и сравнительную методологию.

Ситуация по рукописям НЗ, в сравнении с рукописным наследием всех древних авторов уникальна: мы имеем на 100% больше рукописей авторов НЗ, которые настолько близки по времени к предполагаемым оригиналам, чем есть в наличии  рукописей какого-либо древнего автора. Существует даже отрывок Марка датируемый 1 веком н.э. Ничего подобного, даже близко, не наблюдается ни с одним древним автором - там долгие века между самыми ранними из известных нам рукописей и предролагаемыми оригиналами.

Удивительно, но факт - труды авторов НЗ уникальны в плане удачи по сохранению их литературного наследия.

.

Эрман утверждает, что почти никакая историческая фигура того времени и того места (Палестина) не описывается римскими авторами и соответственно их "молчание" об Иисусе или Пилате ничего не говорит об их историчности или не историчности. Это строго научный взгляд.

И мне кажется, что значимой фигура Иисуса была только для христиан, хотя это и не означает, что Пилат не был важен для Рима. Для меня вообще удивительно, что хоть что-то сохранилось беря во внимание войны в Палестине и Риме: боевые действия, пожары, уничтожение библиотек, селений, целых городов.

В целом мне обьяснение Эрмана понятно. Здесь он не отрывается от научного подхода ни на йоту.

Как я могу знать что с Его телом там стало???

Как ответ, я привёл слова Иисуса, что оно подобно духам. Евреи Ангелов считали духами.

Прочтите Еноха, Товита и др. евр.книги не вошедшие в синодальный вариант. Они говорили, если ты видишь перед собой человека и он не оставляет на земле следов, то это ангел.

Далее, в кн. Товита, (открываете ЦИТАТУ, F9, вторая строка с 77кн., Товит)написано:

19 Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил,-- только взорам вашим представлялось это.
20 Итак прославляйте теперь Бога, потому что я восхожу к Пославшему меня, и напишите все совершившееся в книгу.
(Тов.12:19,20)

Видите аналогию Иисуса!!! Это мой ответ на вопросы, боялся Фома вставить перст в рану, ел Иисус, и в каком теле вознёсся.

Парадокс не в том, что написал Незнакомец (верху первый его пост) и не в Евангелиях, парадокс в мыслях человека. В том, что человек не знает СИЛУ МЫСЛИ, Силу Духа Святого. Посему пока человек будет верить глазам, что Солнце вращается вокруг Земли, как и Фома поверил в реальность ран, но по факту такого не было, то будут тут и там вестись споры о теле Иисуса, или его вознесении.

Например, гипноз воспринимается как цирковой номер. Но мало кто знает, что мысленно можно перемещаться, воздействовать на материальный мир. Например, Иисус сказал смоковнице засохнуть - она засохла.  Для учеников это как фокус. А Он говорит, что можете приказать горе....

Правильно, не есть. Поэтому никто никого и не вербует. Тем более к циникам и агностикам. Странно, конечно, что призывы к самообразованию и здравому смыслу воспринимаются некоторыми как "сатанизм"... 

Сходу как-то не могу вспомнить признание Павлом своей зависимости от мнений старших апостолов. Приведите ссылку, пж.

Также я вас просил огласить суть этого учения (которое, как я понимаю, вы считаете не учением Павла, а чем-то уже всем известным?) Итак, Павел проповедовал нечто всем хорошо известное? Где же и кем изложены основы этого учения?

Я думаю, вы сознательно сводите "откровение" Павла к вдохновению для проповеди, маршрута для путешествий и вида транспорта... в то время как Павел именно "откровением" обосновывает многие положения своего учения.

Это всё на первый взгляд, понятно и бесспорно. Специалисты не могут изучать НЗ иначе чем как литературу. Однако, как мы видим из нашей с вами дискусии, а также из дебатов признанных специалистов по библеистике, не всё так просто и однозначно. Даже в вопросе определения оригинала новозаветных книг мы наблюдаем существенное разделение между учеными - а ведь они и не уклоняются от научных методов. Проблема в том, что говоря о "фактическом материале" - мы часто подразумеваем разные вещи.

Вот цитата Эрмана:

На самом деле, если расширить поле обзора, захватив годы после его смерти, даже если включить в него весь первый век нашей эры, мы не найдем ни единой ссылки на Иисуса ни в одном нехристианском и нееврейском источнике. Хотел бы подчеркнуть, что у нас есть большое количество документов того времени — например, труды поэтов, философов, историков, ученых, записи государственных чиновников, не говоря уже о крупной коллекции надписей на камнях, частных писем и юридических документов на папирусе. И нигде, ни в одном документе, ни в одной записи ни разу не упоминается имя Иисуса

И где эти призЫвЫ ?

Не вижу. Я не верю, что Иисус предложил вставить палец в нематериальную рану. А если бы Фима решился, загипнотизировать его так, чтобы он ту рану почувствовал. А из книг библии я все же больше доверяю Новому Завету.

Призывы между строк, когда Незнакомец предлагает исследовать некоторые моменты, отрицая при этом существование Христа. Я лично для себя вижу в этом полезное, это только делает меня сильнее как служителя. Но отрицание Христа само по себе естественно очень плохо.

Лично я, конечно, убежден, что рассказ - это целиком и полностью фантазия автора 4 евангелия; но вот что интересно. Некоторые ученые, которые признают историчность Иисуса, суммируя данные евангелий, часто сходятся на следующих общих моментах:

Иисус действительно существовал, был человеком, который претендовал на мессианство, был казнён во время правления Пилата. А затем произошло нечто что заставило его бывших учеников поверить, что Иисус не умер, - так как он вдруг явился им живой.

И вот здесь тем, кто уже подвергает "богодухновенность" евангелий сомнению, но ещё не готов полностью признать их легендой - приходится гадать. Начинают предлагать ряд версий: например, что Иисус на самом деле вообще не умирал. Я, например, читал такую фантастическую версию: что вместо него якобы был казнён Симон Киринеянин.

Версия Валерия-Слово конечно, очень нелёгкая, но в принципе... а почему бы и нет? Ведь если предположить, что у Иисуса была репутация чудотворца-целителя, то гипноз здесь нелохо вписывается, - так как используется иногда и при исцелениях.

Конечно, в любом случае, все тексты никогда объяснить не удастся - одна неразрешимая проблема возникает за другой при любой версии. Верующие в богодухновенность здесь находятся в более выгодном положении: они просто верят, никак ничего не объясняя и не размышляя.

Эттт  хорошо, когда человек хоть в чем то убежден.

Потому что, когда его переубедят в другом, то он будет умнее.

Так говорить просто неграмотно. Это или истина или величайший обман в истории.

Ну, я вот надеюсь, что Он как раз и замешан - и когда эти тексты (НЗ) писались, и даже когда изменялись... Не хочется верить, что Истина потеряна от "широких масс", и что ее очень сложно найти. Да, она не в буквальном чтении Библии, т.е. без внутреннего поиска, а как "готовый продукт" со слов других людей - но все равно ее достичь может тот, кто ищет...

А вот этому я верю! Так что, брат Незнакомец, ищите разные исторические свидетельства, т.е. от разных историков. Ибо сейчас их (т.н. историков) мнения разнятся очень сильно - даже относительно событий недавних (в историческом контексте), та же 2 мировая, да что там, школьные книги по истории в Украине переписываются с приходом очередного президента (и его идеологии)...

Брат Эклектос еще ответит, а я вот навскидку, Галатам 2:9 - "Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным". Т.е. Павел их тоже почитал "столпами", он признавал их авторитет, а себя считал наименьшим среди них...

Аминь! Действительно, если это обман, то многие (очень многие) сильно для этого постарались, но и результат их трудов тоже впечатляющ - миллиарды обманутых верующих на протяжении 2000 лет!

да никто вас и не переубеждает.

Одни привыкли есть варёную репу и полбу, другие картошку, третьи борщ и сало, третьи супы, а четвёртые бутерброды и так далее. Это я к тому, что каждый человек имеет своё умение размышлять и приобретать знания и он на них опирается при познании нового.

Мне например изначально было непонятно, когда за меня кто то решил, что я должен довольствоваться только каноном, причем у католиков один набор, у православных другой набор, у иудеев христиан третий набор. Лично я хочу сам всё прочесть и самому решить, что принять и что не принять. Причём все верят в одного Бога и одного Мессию (Христа).

это ваша трактовка написанного, причём не с греческого, который всё таки ближе к истине.

Я согласен лишь в том, что Фома не вставлял перст или руку в рану, лишь по той причине, что он "увидел" зияющие раны, как ему казалось - реальные и возможно даже кровоточащие.

Но как ранее писал я, такая рана не позволяла есть. Ибо проходя снизу вверх под рёбра аж до лёгких, наконечник копья шириной 8 см и длиной 20 см (римский стандарт) невозможно не порвать либо печень, либо поджелудочную с желудком - это в зависимсости с какого бока нанесён удар копьём. Следовательно - Иисус был исцелён полностью при воскрешении. Что тогда видел Фома? Разумеется то, что ему "показали". Ведь вопрос стоял лишь в идентификации Иисуса, под условия Фомы. Ему и показали то, что он хотел.

Ну, зачем так? Я ничего никуда не "свожу", просто делюсь своими впечатлениями от прочитанного.

-

Павел действительно кажется демонстрировал некую зависимость от мнений ранних "столпов":

Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.

-

и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,

только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.

-

Хотя и здесь Павел большой оригинал. Там же:

И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.

-

Здесь как бы есть зависимость и ее нет. Вполне возможно "зависимость" не самое подходящее для описания этой ситуации слово... Но на лицо тяготение к одобрению и подтверждению своей миссии "знаменитыми".

-

Суть учения:

-Есть только один Бог

-Иисус - Сын Божий

-Иисус имеет самый высокий статус на небесах

-Смерть и воскресение Иисуса критически важны для спасения

-Спасение обретается верой в смерть и воскресение Иисуса

-Грядет пришествие Иисуса, которое изменит миропорядок

-Верующие в Иисуса призваны вести святой образ жизни

.

Как-то так!

Участников темы и всех форумчан сердечно поздравляю с праздником Пасхи!

В этот день, как и на Рождество, всегда приподнятое настроение, радость, общение с близкими и друзьями. Пусть мир и благополучие будет в ваших семьях.

Это констатация факта! Но мне кажется такие дебаты это так, для развлечения публики - эксперты выносят на свет то, что может как-то занять тех, которые не очень в курсе дела... Настоящие, высокие дебаты, длятся годами, десятилетиями, на уровне академической периодики, фундаментальных трудов, целых школ, учеников и т.д.

Поэтому нужно отслеживать историаграфию вопроса. Я вот купил книгу Эрмана "Существовал ли Иисус?" (на русском оказалось дешевле) и там он, с моей точки зрения, достаточно основательно прошелся по всем известным литературным попыткам "мифологизировать" исторического Иисуса. Он указал на методологические слабости сторонников этой точки зрения и соответственно их неубедительности.

И важно заметить что эти дебаты, имею ввиду высокую форму дебатов, тем не менее демонстритуют то, в чем различные "школы" безусловно сходятся. Ну например, никто не спорит об уникальности ситуации с рукописным наследием авторов НЗ по сравнению с любыми другими литературными наследиями. Или даже Эрман, насколько я припоминаю, не утверждает, что разночтения между древнейшими рукописями НЗ затрагивают или изменяют хоть одно из наиболее важных учений раннего христианства.

-

Для чистоты подхода, я бы концентрировался на том, что эти школы считают бесспорным и том, что вызывает наименьшую критику.

Тем не менее он не считает это аргументами в пользу неисторичности Иисуса.

Из книги Эрмана "Существовал ли Иисус?":