вот и посмотрите, будет престол Бога и Агнца.

Агнец всегда будет первым из братьев, и всегда будет одесную Отца.

Т.е. Павел утверждал что Иешуа был Б-гом по стиху а престол твой....? где про машиаха и его престол который дал ему Элоим, а не то что там машиах - Элоим.

Я хочу изучить его слова и найти где он говорит что Иешуа и есть Б-г, но ссылаясь на ТНХ, поскольку "престол твой..." ошибка причем грубая перевода. Сделана она специально или случайно мы не знаем. И как правило, не надо верить мне либо переводу. Изучите иврит и вперед читать оригинал.

У меня с этим проблем нет, Иешуа сын Вс-вышнего, но не Элоим. Также его функция как помазанника, (разбиваем на две как первосвященник, единственный посредник между Б-гом и нами. И как царь невидимого, и неисполненого видимого царства.) У вас три бога. У меня один. И Б-г вашего бога - мой Б-г. А дальше живите как хотите.

да.да. И Тора была написана Моше в противовес истинной вере Вс-вышнего....

Тут хотя бы есть свитки мертвого моря+ я знаю как тщательно переписывался ТНХ, и как интересно попереводили НЗ с добавленями новых стихов.

Сколько евреев столько и мнений. Если он сказал к Иешуа эль, ничего страшного нет мы все элим. Он мог также воскликнуть Элоим. но к Иешуа не было бы отношения.

в ТНХе черным по белому написано уамар Адонай ле адони...

Люди читайте оригинал и хватит слушать чьи то сказки.

Адони применяется к простому смертному. мой господин, мой господь.

Про септуагинту ты знаешь только лишь односторонее инфо - христиан. а ведь мнений всегда больше и у каждого своя истороия и каждый по своему прав.

все что мы будем фантазировать может быть и правда, а может и нет. Как фантазия что Иешуа - Элоим. МОжно развить фантазию о превосходство сатана, и т.д. и при достаточной полит поддержке и вливании средств. Ваше учение через пару поколений может стать преобладающим на земле и истинным))))

А правду мы узнаем только в следующем мире, и то, если наши вопросы еще будут актуальны.

А кто говорил, что Он стал Богом-духом? И кто дал Вам право резюмировать, что означает слово "равен"?
.

Стал Он человеком, уничижив Себя  и приняв образ раба, а до того не почитал хищением быть равным Богу.

Более продвинутые, по сравнению с Вами иудеи, тоже не признали Христа Богом и распяли Его.

И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.  Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.

Но так как они более продивинуты были, то поняли, что Сын Божий и Бог одно, потому и богохульство.

Изучить иврит, чтобы прочитать послание на д.греческом? или для того, чтобы спорить с христианами, что они читают это послание напрасно?

а разве Павел не ТНХ на иврите евреям цитировал? или он грекам писал с их мышлением на чистом греческом. Я вам написал что написан этот отрывок в ТНХе, и что он про машиаха, Павел же определяет что машиах не ангел, но если он цитирует этот отрывок, то там не написано что машиах - Б-г. а что престол машиаха от Б-га , и что Элоим - Б-г машиаха, в свете слов Павла в этом отрывке Элоим - Б-г Иисуса Христа.

а кем тогда? Написано - Бог есть дух -

24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

(Св. Евангелие от Иоанна 4:24)

Это Иисус сказал.

Далее написано -

4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть…

(Книга Второзаконие 6:4)

ну а Бог есть дух, и что ж тогда будем делать? Придумывать других Богов, или называть всех примитивно троицей?

а кто Вам дал право резюмировать что означает слово "равен"? Вы же резюмировали по своему, а я по своему.

Или всё же Бог дал право разбирать Писание, искать истину, копать, чтобы докопаться до того, Кто есть Христос?

я это уже читал. Только ваше объяснение меня в корне не устраивает.

Ибо Иисус не Бог, а равный Богу, ибо является Словом Божьим.

если бы они не распяли Его, то вы бы не спаслись.

Божий план удался в полноте.

И придет момент, когда они признают Его, когда спасется полная часть язычников.

это не доказывает, что Иисус - Бог.

Слова ясно говорят о равенстве и о родстве с Богом, но не о том, что Иисус и есть Бог.

именно так!
о чем свидетельствует второе место Писания о Сыне, идущее следом - 10. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих;

Но вы продолжаете спорить с мыслью автора, рассказывая как и о ком там в Танахе было это сказано....
И это не ошибка перевода.... Следуя контексту далее, как я процитировал - становится понятным, что автор намеренно, на свое усмотрение приводит стих о престоле в итерпритации того, что Сын есть Бог престол Которого вовек....

так не я же спорю с автором послания к Евреям, а вы.... Значит проблемы именно у вас... потому что Иисус не просто Элогим, но Господь/Яхве

это где я такое сказал? клеветать не хорошо....

Адонай, Элоим - одно и то же...

Иешуа - не Адонай, он так нигде не назван.Иешуа не Элоим, так как в стихе в ТНХе который Павел цитирует, сказано что Элоим - Б-г машиаха. Иеоа- возможно и только лишь наши домыслы при Зах. 3:2.

О престоле, в ТНХе написано в оригинале , что престол дал Элоим, и далее там же написано что Элоим - Б-г того, кому Дал престолю

Вообще у нас забавный спор выходит. Это как нелепый перевод Отец вечности где в оригинале - мой отец Вечность (что немаловстречаемое имя в Израиле). Я вам говорю что написано в оригинале, но вы, желая верить в то что у вас лучше воображается, верите в это.

Вы не верите в троицу? тогда извените меня.

моё утверждение основано на тексте Писания - Фома обратился к НЕМУ (к Иисусу), а не к НИМ (Отцу и Иисусу) - это так в тексте написано, и так есть на самом деле.

а вы основываясь на своей идеологии пытаетесь там увидеть обращение к НИМ.

Павел по отношению ко Христу сказал фразу "престол Твой Боже", и так же "Ты Господи основал небо и землю". Если вы не согласны с Павлом - это ваше личное дело.

вы что ли не в теме? для почти всех книг Нового Завета, в частности для послания к евреям, оригинальным языком является греческий, а не иврит.

ну вы можете не верить книгам Нового Завета, которые писались на греческом языке - это же ваше личное право. и можете считать что Павел ошибся, когда сказал по отношению к Иисусу слова Бог и Господь, и посланиям Павла можете не верить - это тоже ваше личное право. и можете считать что Фома тоже что то перепутал, когда назвал Иисуса Господом и Богом - это тоже ваше личное право.

Павел, процитировал ТНХ, где было пророчество о машиахе, и в ТНХе этот стих не указывает что машиах - Б-г, но как раз что Б-г дал ему престол. Поэтому он и писал евреям. И павел не ошибся, в оригинале не сказано этого.

Ладно бессмысленно, ты милый человек и готов верит лжи, твое дело. Я закончил спор со всеми тут. Пытался вам показать ошибки перевода. Вам это не нужно, Вам нужна только ваша иллюзия.

покажу вам ещё раз это же евангелие и слова Христа об этом -

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:23)

-

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

(Св. Евангелие от Иоанна 20:28)

-

Всё последовательно, сперва объяснение, потом понимание, что не Иисус Бог, а Бог с Иисусом Христом.

она более логична, чем считать Христа Богом, а не Сыном Божьим, Первосвященником, Мессией, Царем.

Тем более в том же евангелии Христос говорит подробно, что Отец без Сына не находится, и так же в 14 главе объясняет подробно что это обозначает.

Но я замечаю, что в угоду своему убеждению, люди готовы половину слов и Христа и апостолов игнорировать, лишь бы доказать свою теорию.

вы наверное реально не в теме, ведь для послания Павла евреям оригинальный язык - это греческий. И Павел счёл нужным назвать Иисуса и Господом Творцом, и Богом.

вот тут если написано что МЫ придём, то так оно и есть, а Фома обратился именно к НЕМУ, а не к НИМ!

это что, теперь можно каждого человека назвать Богом и Господом, если Бог в нём, с ним?

она искажает смысл текста Писания, когда вы написанное обращение к НЕМУ пытаетесь исказить на придуманное обращение к НИМ.

во Христе нет никакого а не, есть и: и Сын Божий, и Сын Человеческий, и Первосвященник, и Мессия, и Царь, и Господь, и Бог.

вы правильно о себе заметили - ведь именно вы готовы половину слов и Христа и Апостолов, где говорится о Христе как о Господе и Боге, игнорировать лишь бы доказать свою теорию.

естественно! Мы и сейчас обращаемся к Богу во имя Христа, не говоря о Них - Вы, и это делаем сознательно.

И подразумеваем Отца и Сына.

так вот о том и речь, нам нельзя себя назвать Христом и Богом, мы грешные Адамы и Евы. И мы не христы.

Но как сегодня пастора предпочитают называть себя помазанниками, т.е. христами, так и Христа считают Богом.

Как говорится - всё смешалось в доме Облонских.

опять..... .....начнем сначала.

и так -

это я придумал, или так сказал Иисус?

И обитель у того, кто исполняет слова Христа сотворена для Христа, или для Бога-Отца и Христа?

Обитель сотворяют Отец и Сын.

ясно, всё в кучу - люди, кони.

Во Христе есть то, чего вы так и не приняли. Например.

Христос есть дверь. Бог является дверью? Или дверь всё таки к Богу?

Христос есть лоза. Бог является лозой, или Бог всё же Хозяин виноградника (Исайя 27 гл) -

2. В тот день воспойте о нем — о возлюбленном винограднике:

3. Я, Господь, хранитель его, в каждое мгновение напояю его; ночью и днем стерегу его, чтобы кто не ворвался в него.

4. Гнева нет во Мне. Но если бы кто противопоставил Мне в нем волчцы и терны, Я войною пойду против него, выжгу его совсем.

5. Разве прибегнет к защите Моей и заключит мир со Мною? тогда пусть заключит мир со Мною.

------

и так, по слову Исайи 27 -

Господь Бог - Хозяин лозы виноградной, лозой является Иисус.

И подчеркнуто, что у Христа есть Хозяин.

И в Новом Завете есть про Хозяина виноградника. Там несколько другая сторона всего показана, но по сути, там двое владеющих, один - Бог, второй - виноградарь - Христос, который занимает несколько подневольное место.

Здесь виноградник это мы - верующие в Иисуса Христа.

Суть такова, что Христос выполняет только то, что Ему говорит делать Бог, но Он выступает ходатаем за эту смоковницу неразумную, и умоляет оставить её ещё на год. И если Отец позволит, то Христос начнет её удобрять, чтобы не погибла -

6. И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;

7. и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?

8. Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, —

9. не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.

(Св. Евангелие от Луки 13:6-9)

Вот такие сложные отношения низводить до утверждения, что Христос есть Бог неразумно.

Мне просто интересно: а Иисус существовал как личность до того как родился в Вифлееме?

Что вы видите в НЗ?

Вот удивил брат! Как же ,а здесь например:"23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки (Адони), Господа Бога Израилева..." (Исх. 34)

Это уже не серьезно. Ты знаешь что свитки Септуагинты древнее самых старых свитков массоретского текста? Да и апостолы цитировали Септуагинту. Далее, о Септуагинте мы знаем не от "христиан", о Септуагинте говорит Письмо Аристея Филократу, (датируемое 1 в до Р.Х,), а так же от иудея Иосифа Флавия. Да и если бы "знали от христиан" -это что плохое свидетельство? И далее Новый Завет написан на греческом.

Да я то смотрю. Вас "не смущает", что трон один? И далее, конечно справа Отца, я разве это отрицаю?

А насчет:"3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему." Просто сопоставте с этим:"30 Я и Отец - одно." (Ин.10)

очень интересная полемика между рожденными свыше христианами и людьми, уклонившимися от Пути и Истны и Жизни.

не могу понять, чего добиваются вероотступники, которые так и не вошли в Христа, хотя топтались у входа, и слышали Слово и видели чудеса Бога.

такая беда случается с людьми, у которых сердце каменное по отношению к Богу, как у Именея с Александром, которые богохульствовали и потерпели крушение в своей недоразвитой вере.

значит врет либо Павел, либо ТНХ с этим же местом писания. Мы сами выбираем кому верить.

Я знаю уже далеко намного больше, чем пару лет назад.

Правда она не такая сколько нам всем рассказывали разные идеологи. И историю нам всегда преподносят в одном ручье. Да, я помню что ТНХ перевели на греческий, а потом вернули на иврит, только вернули до машиаха, и соотвественно вернули в первоначальный вид. Так что в том ключе я рассматриваю смысл с еврейскойнагрузкой.

проверил стих, там весьма четко написано аАдон Иеоа, господин и имя Б-га. а не адони, адони к Б-гу не употребляется а только лишь к господину человеку.

Не могу понять, Я признаю что Иешуа бэн Йосэф - машиах. я Признаю весь его функционал описанный в ТНХе(который еще и не сбылся) и в НЗ. Я просто признаю что Б-г один и этот Б-г также и Б-г, которому поклонялся Иешуа бэн Йосэф. Я , с позволения моего мировозрения напишу, - монотэист. Хотите поклонятся человеку, - ваше право.

видимо ваши 2 года оказались напрасными, коли вы так и не увидели сути Мессии по Писаниям.

рожденные свше чада Божии братья и сетры стремятся показать вам Божественность Слова Божьего, ставшего Плотью ради нашего спасения. а вы для чего-то отпираетесь и сопротивляетесь, даже не имея тому веского основания. предстанете Богу на суде и скажете Иисусу: "ты человек, и не можешь меня судить". и услышите ответ: "ты уже сам себя осудил, отвергнув Меня".

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

(Иоан.3:18)

а я верю что он сын Б-га и что машиах. Как бы тут разницы нет... Функционал его то остался.

Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Вот поэтому и Христа не называйте Богом и Господом.

Очень спорно, что этот фрагмент о Фоме принадлежит еврею!

Вообще, все отрывки, имеющие характер наставлений для всех последующих поколений христиан, явно выдают позднюю вставку. Как например, вот этот, по-моему, совершенно очевидная вставка:

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

То есть, заранее призывается всем верить в эту сказку; а кто не поверит - не "блажен". )) И далее фальсификатор выдает себя:

Сие же написано придумано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий...

Интересно, что в следующей главе уже написано, что Иисус опять явился ученикам, но те его почему-то не сразу узнали - то есть выглядел он явно по-другому. Был в ином теле, уже без ран?

56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

(Св. Евангелие от Иоанна 8:56,58)

нет, не смущает, ведь при Отце Иисус одесную, т.е. справа, но не на самом Отцовском троне;

и даже не смущает то, что Христос в вышнем Иерусалиме царствует, т.е. сидит на Своем троне.

я сопоставляю, и сам выкладывал недавно Иоанна 10 главу.

Но "одно" не означает три в одном, или два в одном.

Если взять примитивный пример, то муж с женой тоже одно, но ведь это не значит, что они сиамские близнецы с одной пищеварительной системой?

не забывайте, что поклонение высшему человеку, как Машиаху, Царю и Священнику, Жениху, Агнцу, это великая почесть.

а кто отрицает Божественность Сына? Сын и Отец одно, но вот Сам Христос не Бог, ибо Бог един.

Но это не значит, что те, кто спорит с этим, отрицают сверхъестественность Сына и Его правление.

Ко мне Он явился Сам. Понимаете? Сын явился Сам. Есть факт сверхъестественного действия, и это сопровождает меня во все дни жизни моей.

разве здесь написано, чтобы веровали, что Иисус - Бог?

Нет, написано четко - Единородный СЫН Божий.

и что вас смущает в этом?....

ученики не могли вместить сверхъестественного воскресшего Христа, ибо Иоанну Он явился в совершенно другом виде....т.е. Он имел обличие, которое человеческий, земной глаз не мог воспринять объективно....

вы же стараетесь опустить всё на земной, человеческий субьективный уровень...и при этом посмеиваетесь...

но получается, вы смеетесь над самим собой в вашем представлении действительности...

как сказал один мудрый:

ты создал Бога по своему образу и подобию, и его ущербность заставила удариться тебя в атеизм.

Робертсон Дэвис......