Я никогда не говорил, что Иисус-  Бог сотворивший небо и землю. Я говорил, что верю тексту Евангелия. В том числе и в первую главу Евангелия от Иоанна,  которуя, заметьте,  критики на форуме трясут наиболее жёстко. Наверное, потому, что если  принять этот текст так,  как это предлагает Новый завет (не мудрствуя сверх того, что написано) то шансы оппозиции стремительно идут к нулю.

По второму Вашему вопросу о неначертанных скрижалях:

вспомните, как Иисус говорил о том,  что "блаженнее не видевшие , но уверовавшие".

Не видевшие лично Сына Божьего, не видевшие  чудес, знамений, пресловутых скрижалей, но уверовавшие.

Извините, я не буду употреблять это выражение).

Я хотел сказать, что  есть Иисус, показанный в Евангелиях   и есть иисус - пасторский, поповский, сектанский, культовый, наш собственный и пр.

Потому что они тринитарии, а вот как читается в других др.греч.текстах:

...в тот край, который ныне населяют скифы;....

вот в данном случае у Платона точно нельзя сказать, поскольку  можно перевести и так и эдак:

я согласен с тем что они блаженнее, но...

Бог начертал на камне, то есть не вырубил резцом, а начертал (например, как лучом лазера) для чего? Для того. чтобы видели что это не человеческими руками сделано, посему и вопрос возник, если те кто утверждает что не Бог был в Иисусе, а Сам Иисус есть Бог - вот им и адресовался вопрос, почему не оставил заповеди на скрижалях?

в том то и проблема, что текст местами подретуширован, чтобы у человека не взникало других вопросов

вот интересный момент, в 18 стихе 1 гл в первоисточнике написано ТЕОС, а этот "убийственный факт" тринитарии пропускают заменяя на СЫН ??? Вас это никогда не удивляло? А меня удивило!!!! Оказывается получается бред, что БОГ, Которого никто и никогда не мог лицезреть, Который всё Творил, вдруг надо перевести как ЕДИНОРОДНЫЙ. От кого он родился??? Сам от Себя???

Вот тут тринитариям пришлось выкручиваться, поступиться тем что написано БОГ, но чтобы перефразировать так что родился Бог от БОГА!

Кстати это  и для ДАНа, у которого переводчики лучше нас знают.

Дружище, у меня такое впечатление, что вы с луны свалились. Не знаешь, как и комментировать такое. Библеисты, текстологи, специалисты по древним рукописям проделывают огромную НАУЧНУЮ работу, сверяя тексты, анализируя, исследуя соответсвия и расхождения - а вам здесь подавай какие-то эксперименты и опыты, доказательства что это не погоня за "баблом". Вы хоть понимаете о чём пишете?

Извините, но я просто уверен, что вы ничего вообще не понимаете.

Похоже, вам трудно меня понять и вы пишите глупости.  Постараюсь объяснить на пальцах: есть науки "точные", есть науки "неточные" и есть науки естественные. Если не знаете их характеристики, то, в кратце так: науки точные это те, которые оперируют чётко определяемыми и математически описываемыми величинами, основанные на воспроизводимых экспериментах. Науки неточные и естественные науки распологают несколько другим аппаратом, не позволяющим экспериметально изучить объект и не анализируемые математикой.

Ваши философы и графоманы - представители наук неточных. Но разве можно, что то неточное вообще назвать наукой. И тем более критики Нового завета нарушили основной принцип филосовского анализа - двигаться от деталей к результату, а не наоборот. В этом случае у них получился не анализ а подлог.

Разберитесь и не спешите. Пока я тоже уверен, что вы понятие не имеете, в каком случае наука будет наукой не только по форме но и по содержанию.

Вот интересно, весь этот клерковский коллектив, постоянно проделывающий крючкотворную тяжёлую работу, коллектив роющий, копающий, пожирающий заложенный для их работы немалый бюджет-  с какой целью эту работу делал и делает? Вы так и не ответили на этот вопрос, и не придумали ничего умнее, как банально перейти на личность.

Я уверен, что целью этих "специалистов" ни в коем случае, не является  надуманная "любовь к человечеству", якобы обманутому Библией. Но вы настолько фанатично и преданно заглядываете им в рот, что даже не допускаете подлога с их стороны. Даже не допускаете их заинтересованность в известном результате. Это наивно, друг, мой!))

Да, спасибо, что вы мне напомнили об этом месте Писания. Но мне его показывали именно - тринитарии.

Что касается этого вопроса, я думаю следует в вопросах бытия Божьего не отказываться и от присутствия того, что названо "тайна". Что названо великим и недоступным, чего нам не понять.

Иисус говорит, что рождённое от духа есть дух. Если принимать эти слова, так как они написаны, не придумывая им аллегории и пр. ,то- да, рождается дух от духа. Мы рождение сразу связываем с беременной дамой, поэтому и озадачены.

Если честно, то вообще нет точных наук, все науки начинаются с предположений, гипотез, независимо от того, теоретические они или прикладные. Археолог так же начинает раскопки основываясь на предположениях, как и Ньютон предположил о некоей силе притянувшей яблоко к Земле..

значит я не вхожу в число МЫ

Если Сущий Бог Дух и родился от Духа, то Кто есть этот ДУХ, если не ОН САМ ???

Ещё лет 30 назад я заменял слово БОГ на слово Дух.

Вначале был Дух и Дух был у Бога и Дух был Богом.

Теперь говорю так:

Вначале была Мысль и Мысль была у Бога и Мысль есть Бог.

Совершенно верно. И археолог или находит кости там, или камни разные или не находит. Это и есть его эксперимент

У Ньютона тоже был опыт- яблоко и ускорение свободного падения.

Точная наука, проведя эксперимент говорит: вот смотрите, любуйтесь, дан конкретный результат. Пример: изгиб, какой- нибудь там, балки. Нагрузили, измерили угол поворота и прогиб. Составили уравнения- результат тот же (почти тот же). Это сопромат- наука точная

А вот наука неточная, т.е.  философия психология,  языковедение  и пр. может действовать "по заказу"- нужно раскритиковать Библию-  нет проблем, сфальсифицируем и подтасуем всё что  угодно.

Я, тоже

Очень интересно, я задумался.

Спасибо, весьма познавательно. ))

Не знаю, причём здесь графоманы; но мы в данном случае говорим о библеистике - научной дисциплине, которая изучает археологические и исторические данные, текстологию, патристику, переводы, и т.д. В ходе этих исследований (а это огромная и кропотливая научная работа!) ученые обнаруживают противоречия, ошибки, вставки, редактирования, исторические и географические несоответсвия, неправильные переводы и т.д. и т.п.

Это нормальный процесс в жизни и деятельности любого ученого, а вы здесь что-то грубо втираете о грязных целях этих "графоманов", у которых на уме якобы одно лишь "бабло", и которые, соответственно, якобы работают на каких-то заказчиков имеющих целью опорочить святое "Слово Божие".

Повторяю ещё раз: я люблю предметный разговор, а не общие разглагольствования ни о чём. Вы отрицаете наличие вставок и позднего редактирования? Отрицаете исторические и географические ляпы Библии? Не соглашаетесь, что библнйские рассказы обильно сдобрены мифологией и принимаете все написанное за чистую монету? Не принимаете факт вопиющих противоречий одних отрывков Библии с другими отрывками?

Не стоит благодарностей! Обращайтесь, если что. Буду рад помочь))

Простите, но то, что мы любим, не всегда идёт нам на пользу.

Тем более, я именно предметно вас спросил:

Длительное время, года и столетия существует, активно работающая библейская оппозиция. Разве существует оппозиция,  к примеру-  сказке про бабу ягу и кащея бессмертного? Нет не существует, потому, что это, что? Правильно- сказка. Но в нашем случае, библейская оппозиция, населённая тысячами  умнейших и светлейших голов человечества, исписала тонны бумаги и проделала титанический труд, преследуя определённыю цель..........

Вы опять не ответили на мои вопросы:

1 Почему появилась необходимость в этой оппозиции?

2 У кого  появилась цель осуществить  столь масштабную критику Библии?

3 Почему не допускаете подлоги  и нечестность в работе "неточнонаучных работников"

Я поражён! Неужели вы всё это серьёзно говорите?))

Повторяю : Самое главное, что делает эти труды подложными и сфабрикованными  это то, что результат  работ по критике Библии уже был запланирован заранее. А детали и эпизоды, подтвердившие несостоятельность Библии- есть они или нет- уже потом  запиханы ногами в область значений. Это делается везде и всюду на Земле  и будет делаться. Любые СМИ, любые провокаторы, любые оппозиции, все чиновники, все интриганы действуют именно так. Почему вы не понимаете простых вещей и верите в людскую добродетель. В то что Бог послал Совего Сына умереть за человечество вы не верите, а в бесконечное человеколюбие библейской оппозиции, надо же, верите слепо....))) Наивно и смешно. Хотя, конечно-  грустно

То что вы называете "оппозицией" и почему-то придаете этому слову резко негативный оттенок - совершенно естественно. Оппозиция всегда возникает против господствующей партии или мнения большинства. В случае с бабой ягой и кащеем бессмертным такой необходимости нет, потому что никто не утверждает, что они были историческими личностями и проповедовали учение истины. А в случае с Христом и христианством - утверждают.

У вас какое-то советское мышление. Если коммунисты у власти, и появилась оппозиция - значит - это гады подкупленные, что им нужно вообще? Что они могут предложить взамен нашей советской стабильности!

Не узнаете себя? 

Оппозиция появляется когда есть недовольство чем-то. Религия в которую предлагается верить как в непоколебимую истину (да ещё якобы исходящую от Самого Бога! - какая наглость) - несовместима с высшим образованием, со здравым смыслом. Человеку предлагается верить в мифы и легенды. Это работало на протяжении многих веков, но начиная с эпохи просвещения уже постепенно становится смешным. Отсюда стремительное падение популярности христианства. Если вы справедливо говорили о многих выдающихся умах прошлого, которые были христианами и верили в богодухновенность Библии, то сегодня вам вряд ли удастся назвать хоть десяток таких выдающихся умов. Человечество движется вперед.

На второй вопрос уже ответил. Насчёт подлогов, непонятно о чем вы. Назовите хоть один пример "подлога" и "нечестности", чтобы быть наглядным.

Например, я читаю Библию не вертикально, а горизонтально. Беру эпизод и сравниваю. Один и тот же эпизод описывается у одного евангелиста так, а у другого - иначе. Налицо противоречие, несоответсвие свидетельств - что сразу указывает на негодность свидетельства. Ведь если на суде один свидетель говорит о том что вор был молодой и лысый, а другой что пожилой и волосатый, - то ясно, что кто-то из свидетелей соврал или ошибся.

Апологеты, когда им указываешь на такие противоречия, не моргнув глазом отвечают, что оба свидетельства "дополняют" друг друга. Противоречий в Библии не бывает, "Слово Бога" как-никак!

Итак, кто же нечестен: указывающие на недопустимые противоречия свидетелей... или апологет, оправдывающий эти показания?

Кстати, вы обещали мне добросовестно изучить труды, которые я вам рекомедовал. Как видно, пока ещё не начали. А жаль!

Пример Эрмана - показательный для человека, которого добросовесные исследования заставили изменить взгляды. Возможно, это поможет вам многое понять о "продажной оппозиции".

Если вы верите в Библию, вы должны её добросовестно изучать, исследовать профессионально: смотреть на вещи через лупу профессионала, а не очки религиозника.

тринитарии именно об этом и говорят вам постоянно, что Бог родил Бога и остался в Боге и рожденный Бог Сын действует как Бог посланный Богом Отцом. А потом Бог Отец и Сын послал Свой Дух действовать в людях как Бог, чтобы люди знали Кто есть Бог Отец и Сын и Святой Дух. И когда Дух Бога соединился с духом человека, тогда Бог во всей полноте сотворил Себе обитель в духовном сердце человека.

унитарии видят Отца и Сына и Святого Духа как чертеж предмета в трех проециях, и думают, что это три разных предмета, а это три изображения одного приедмета.

а тринитарии видят все три проекции Единого Бога как голографическое изображение, и не важно, с какой стороны смотреть на Бога.

мы умеем совмещать три проекции одного чертежа, и даже вникать в дополнительные изображения разрезов. а унитарии не только не умеют читать чертежи, но и не понимают о чем сейчас было сказано. :((

да замените хоть на слово "пончик", только вложите в этот пончик смысл и понятие автора, а не свой.

ах! сколько слов в мире, и каждое слово имеет смысл.

а бывает, что два слова из разных языков имеют одинаковое звучание и разный смысл.

Гловер знает, что в одном языке это слово говорят в духовно-культурном обществе, а в другом языке такое же по звучанию слово используют при отсутствии лексикона. :)))

у Ньютона еще была голова, на которую падали яблоки с разной высоты. :)

чем больше высота, тем сильнее разгонялось яблоко, тем больнее было той голове.

вот Исаак и понял, что заставляет это яблоко так разгоняться.

Вы верите, что Бог есть?

Да, появление критики вполне естественно. Я вам  уже говорил об этом:  чем человек интересней и необычней, тем больше будут о нём говорить как хорошего так и плохого.

Неправда. Вы говорите о христианстве, но не о Христе. Это не одно и тоже. Иисус никогда не призывал господствовать и являться неким "большинством".

Вот коммунисты и советские политики кричащие о мировом господстве, о которых вы пишите

призывали это делать и, совершенно естественно-  получили оппозицию, потому что оппозиция понимала, что коммунисты, мечтающие о мировой революции и пр. залезут к ним в огород. Новый Завет и Иисус говорят о царстве Божьем внутри человека, а не на территории чужой страны и ни в какое сравнение с коммунистами не идут.

Согласен полностью. Критикуйте христианство, "товарищи учёные"! Христианство надо не то, что критиковать, христианство надо трясти как грушу, со всем его церковным тоталитарным маразмом, с его пасторщиной и культовыми догмами но........ причём тут Библия и Христос?))) Библия сама обличает этих волков в овечих шкурах и их лицемрие.

Вот тут, пожалуйста, подробнее. Мы выяснили, что Новый Завет и Христос не призывают к насилию, к господству человека над человеком, не восхваляет аморальность и пр. Если это, как вы пишите, миф  и легенда, ну и "нехай", как говорят украинцы!....Пусть куча баранов верит в эти сказки! Эти "сказки" не представляют никакой социальной или политической угрозы, ни для кого и ни для чего. Но....наблюдается картина иная:

Оказывается, тысячи умнейших и грамотнейших специалистов одержимы идеей спасения этой кучи обманутых и заблудших, верующих в Новый Завет))))))))) Ну смешно, извините! Разработан целый корпус, не критикующий, довольно опасное христианство с его едкими сектанскими догмами, а критикующий Новый Завет, который несёт только светлое и чистое духовное содержание!.......Как прикажете вас понимать, друг мой?

Неужели господа критики, до слёз умиления возлюбили несчастных обманутых христиан, и кинулись их спасать от Христа, и доказывать что НЗ легенды и мифы? ....))) Не-а! Человек - махровый эгоист до мозга костей, он думает только о себе (ну и конечно - о своей семье), но не о благополучии соседа. Следовательно, цель у критиков НЗ какая угодно, но только не любовь к человечеству.

Вот вам ответ, на измучивший вас вопрос: почему в теме: «Как Христос Бога явил?» никто так вам и не ответил. Предлагаю ответ: «Иисус был первая в истории личность, полностью свободная от человеческого эгоизма»

Заметьте, что никто из «великих умов» не бросался и не броситься критиковать, к примеру, Коран или Гиту?

Тысячи мусульман готовы подорвать собою весь мир, но ни один «человеколюбец» и "научный работник", критикующий Библию без сна и отдыха, не попытался наехать на Коран и показать его несостоятельность. Почему? Неужели в Коране нет косяков и его верующие не стремятся к господству во всех смыслах этого слова?

Вот вы опять - о вставках, о противоречиях, о мифах...........

Я согасен с вами, что имеют место в Писании и позднейшие вставки и исторические ляпы и противоречия, ну и что?...)

Незнакомец, взять, к примеру, архивы нот знаменитых композиторов- знаете сколько там  противоречий? Одно и тоже произведение, но в разных рукописях-  разные звуки, интервалы, мелизмы, динимика и пр.... Но, тем не менее, когда музыкант садится за инструмент и  играет эту, отредактированную уже не автором, эту сто раз переписанную музыку, зал сидит и слушает, зачастую раскрыв рот. И залу никакого дела нет, до всех этих наших противоречий, ляпов  и неточностей - зал слышит гениальное  произведение, проверенное временем, никогда не утрачивающее своей силы и мощи.

Это есть полная аналогия, пусть с "противоречивым" и "ляповатым", но полным Божьей силы  и  Божьей любви,  Новым Заветом Иисуса Христа.

Мир вам.

Оставил. Только "скрижали"  другие:

Ок. В этой теме по этому поводу я уже приводил выдержку из Эрмана, читайте внимательнее и размышляйте, насколько интересен был Иисус для современников:

На самом деле, если расширить поле обзора, захватив годы после его смерти, даже если включить в него весь первый век нашей эры, мы не найдем ни единой ссылки на Иисуса ни в одном нехристианском и нееврейском источнике. Хотел бы подчеркнуть, что у нас есть большое количество документов того времени — например, труды поэтов, философов, историков, ученых, записи государственных чиновников, не говоря уже о крупной коллекции надписей на камнях, частных писем и юридических документов на папирусе. И нигде, ни в одном документе, ни в одной записи ни разу не упоминается имя Иисуса

Нигде, ни в одном документе! Ни хорошего, ни плохого! 

Фраза красивая, но лишена всякого смысла. Что вы вкладываете в понятие "эгоизм"? Что есть у всех остальных людей-эгоистов, чего не было у Иисуса? Вы отдаете дань легенде и превозносите мифологизированный образ Христа, исходя из ваших верований в доктрину; но если так, то можно вам предъявить десятки таких же образов. Например, Будду, который добровольно отказался от богатства и почестей, которые у него были в ЭТОМ мире - он был принцем. Эгоист?

Очередная эмоциональная... и непродуманная реплика. Уважаемый Glover, поверьте, ваши проблемы, как всегда - в недостатке информации. Обширная критика Корана существует со времени зарождения ислама. Первое, что приходит в голову, это Иоанн Дамаскин, 7 век. Но и внутри ислама, начиная с жизни Мухаммеда, всегда было множество критиков. Например, известный арабский поэт - Абу-Аль-Маари. Всех имен сразу не припомню, но поверьте на слово, их много. Даже ОЧЕНЬ много. Омар Хайям - ещё один язвительный критик Корана. Впрочем, многие вольнодумцы приписывали Хайяму свои стихи, опасаясь преследований за богохульство - но это только подтверждает что их было много.

Как ни странно, рискну даже сделать следующий вывод: в раннем и средневековом исламе было не меньше критиков ислама и Корана, чем у христиан - критиков Библии.

М-дя...не знал, прошу извинить!

Кроме того, к своему стыду, почти не знаком с творчеством Омара Хайяма. В голове  крутится что-то типа:

"... вода не утоляет жажды,

я как-то пил её однажды..."

Ну, какой красавец, а?))

Да, друг мой...увы! В человеке нет любви к ближнему. А тот, кто понимает, что он должен, что он обязан любить ближнего,  делает это пока у него, извините, зад в тепле. И  ровно до того момента, пока возлюбленный им "ближний", не наступит ему на ноги и не попытается спихнуть его с тепла  своим задом. Вот тогда  "возлюбивший человечество" и покажет своё истинное лицо.

А Иисус, если верить НЗ,  возлюбил таких "ближних". Поэтому пишу, что Иисус был свободен от человеческого эгоизма.

Будда? Так это миф и легенда!) Вся информация о Будде- "исторические ляпы", "позднейшие вставки", вымыслы и пр))))

Собственно, мне понятна ваша позиция. Остался только один вопрос:

Что лично вы предлагаете взамен "Потерянного рая"? Джон Мильтон предложил "Возвращённый рай".) Что предлагаете вы вместо Евангелия и Нового Завета? Что делать? Где искать Бога? Как становиться человеком в правильном понимании этого слова. Я искал  силу и мудрость в Новом Завете. Что предложите вы? Ни один критик Писания не предложил по этому поводу НИЧЕГО. А вы?

Приступаю к рассмотрению содержания ваших ссылок. Потому- исчезаю. Всего доброго.

Бога искать не нужно. Он с нами всегда и во всем. Ищете Бога - значит в вас уже сидит божественная искра, и следовательно, - вы уже в какой-то степени нашли Его.

Человеком "в правильном понимании слова" мы становимся, на мой взгляд, тогда, когда начинаем любить других людей. То есть начинаем жить по закону любви. Этот закон должен очищать и совершенствовать нас.

Есть мудрость и в новом Завете, есть и в других источниках. Не нужно бросаться в крайности, вознося какой-то источник над другим - это путь к идолизации. Бог не пишет книг, потому что сама окружающая жизнь, наш опыт и опыт других людей - есть огромная и достаточная для нас книга.

И вам всего доброго и хорошего! Но не исчезайте совсем, а делитесь новостями, новыми знаниями! Удачи!

который Я заключу с домом Израилевым