Вот рождается ещё ребёнок, Который восхищается к Богу и Который будет пасти все народы.

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
(Откр.12:1-7)

О троице нет смысла говорить, потому что этой информации нет в Библии.

Да. И в Откр 5:8 показано, как эти же старцы вместе с херувимами падают перед Агнцем и прославляют его. Это в Библии есть и никакие "толкования" или "интерпретации" не изменят эти стихи Писания.

Хорошо. Значит, следуя вашей логике, когда мы произносим слова Бога, мы становимся "единым целым" с Богом. Допустим, я согласился.

Что дальше? Как в эти рассуждения вписывается "троица"?

Правильно. Само существование Бога вообще - тоже вопрос веры или неверия.

Любые споры возникают обычно тогда, когда кто-то начинает преподносить как истину свою веру или неверие. Поэтому, если верим или не веримво что-то, мы должны это аргументировать фактами, - а не аппелировать сектантскими лозунгами, типа: "Вы противитесь истине!" "Вы не имеете Духа Святого!" и т.д.

Кстати, а почему вы считаете "водой" слова о позднейших вставках в Библию?

А почему не через Войну и Мир Толстого, или через наши с вами посты? Здесь мы, по крайней мере, имеем в наличии оригиналы.

В случае с Евангелиями, мы имеем только поздние копии с тысячами разночтений, вставок и правок. Не говоря уже о нелепостях, противоречиях, ошибках, явной мифологии и т.д.  Если бы Бог имел целью оставить человечеству Своё Слово, Он сделал бы так чтобы ни у кого в мире не было сомнения в Его авторстве.

Чтобы ситуация стала понятнее, посмотрите на Конституцию страны, или на Уголовный Кодекс. Их можно соблюдать или не соблюдать, - но ни одному человеку в мире не придёт в голову сомневаться в их подлинности. Согласны?

Наличие в Писании "позднейших вставок" это тоже вопрос веры или неверия.

На меня сильное негативное впечатление произвёл известный персонаж Булгакова, который  оперировал  понятием "позднейшие вставки", тронулся умом и погиб под колёсными парами трамвая. Возможно я не прав, но я отношусь к этому роману как к реальности, но разумеется в собирательном режиме. Второй его собеседник, как вы знаете, попал в психушку.

Точно так.

100%

К сожалению, нам трудно оперировать фактами, потому, что само наличие фактов, снимает вопрос веры или неверия. Да и фактов у нас нет- Слову Божьему мы не все доверяем, а "личных откровений", как например у Ионы пророка (..будировавшего во чреве китове три дни и три ночи...)  хоть отбавляй, но это тоже не факты.

Насчёт сектанских лозунгов, да это- в точку! Ничего гнуснее нет.

ну так в чём дело, ответ ведь напрашивается сам собою на вопрос:

===

так этого никто и никогда не отрицал, наоборот, показывает Его возвеличивание до уровня Бога

посажен "доколе" = сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня.... Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

...потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

теперь интересный момент возникает:

Нет, вера или неверие здесь уже не при чём. Вставки - это объективный факт. Этим занимаются независимые специалисты-текстологи, ученые библеисты, - и это совершенно не вопрос "веры".

Наличие вставок сегодня признают ВСЕ - да это честно говоря, видно и невооруженным глазом любому образованному человеку, который так или иначе вникал в существо вопроса.

Роман замечательный, но ваша эмоциональная ассоциация с негативным персонажем никак не должна влиять на объективное рассмотрение проблемы.

Очень здраво. Согласен полностью.

К сожалению- да. Ряд вставок мне известен (1 Ин5:7, к примеру). Но вопрос концентрации наличия вставок до уровня "густой смеси" - это вопрос веры в то, что исследователи не ошиблись в своих доводах. Кроме того я просто не вижу альтернативы Новому Завету. Только  человеческие исследования.

Да, верно. Я впервые узнал о Боге и Христе читая роман "Братья Карамазовы", но Достоевский указывает в романе на Евангелие. И одновременно показывает вольнодумство Ивана Карамазова и его белую горячку с приходом известного "гостя", хотя Иван не пил. Горячка была из-за его богохульства и неверия Писанию

Булгакова трудно назвать христианином, но даже он подчеркнул несостоятельность злоупотребления версией "позднейшие вставки".

Судя по вашему замечанию ("человеческие исследования"), вы считаете сам Новый Завет чем-то "нечеловеческим". Имея подобную установку, вы заведомо будете отсекать все доводы разума, любые объективные исследования, науку, и т.д. - как "богохульство" и "неверие". Поэтому я честно говоря, не совсем понимаю, о чём мы сейчас беседуем.

Людям вообще всегда невероятно трудно преодолевать свои вековые убеждения. В случае с христианскими доктринами мы имеем дело с колоссом на глиняных ногах, вид которого внушает страх и подойти к которому многие не решаются - так как пропаганда на протяжении многих веков создала им ореол неприкосновенной святости и истины. Сектантское мышление по-прежнему доминирует в христианах; даже в самых образованных из них, всё равно в той или иной степени преобладают так называемые "ценности", которые они не решаются низринуть. Вера в богодухновенность Нового Завета - это одна из главных цепей. В силу своего невежества, недостатка образования или информации люди просто не знают как создавался Новый Завет... и сознательно не хотят (боятся) даже вникать в этот вопрос. Между тем, на многое открываются глаза именно при изучении этого вопроса.

Я очень надеюсь на то, что Новый Завет это откровение Бога.

Нет я не назову всё вышеупомянутое богохульством или неверием. Я назову это так же как и вы назвали

но не более того. Хотя я не понимаю при чём тут наука? Научные выкладки, как Вам известно,  должен обязательно сопровождать эксперимент. Если нет эксперимента, то нет и науки. А какой эксперимент может быть в духовном мире?)

Итак остаются доводы разума. Человеческого разума. Этого очень мало.

Вы не поверите, но я всё это уже читал в работах материалистов и вольнодумцев.) Конец их увы, печален своими  мрачными подробностями.

И как это отменяет Его происхождение, воплощение, самоуничижение при принятии человеческого образа?
Понятно, что Христос остался человеком, потому и будут такие слова. Неужели они сбивают с толку?

Так они тоже не отвергают и не спорят.  Отец творил в Сыне и через Сына. Это хорошо показывает 1 глава Евреям. Автор доносит соотечественникам мысль, что Бог все делал в Сыне до воплощения и ставит Его наследником всего  после воплощения, когда Тот, принесет жертву умилостивления отдав Себя Самого.

Так тут тринитарии научились уже аргументировать с учетом вставок. Хотя вставки, (если это вставки) хорошо отражают верования тех дней, что тоже не  в пользу отрицающих божественность Христа. Ну и если глянуть со стороны Божьего попущения,  то тоже не в их пользу))

Всё же хотелось бы беседовать на языке аргументов, а не "надеюсь-верю". Но кстати интересно, а почему вы на это надеетесь? Позвольте предположить, что единственно с целью потешить собственное самолюбие, доказать свою правоту. Ведь иных причин вроде быть не может. Ведь если вы извлекаете из НЗ какую-то мудрость, наставление, ободрение - то какая вам разница, исходит ли это от людей или является "откровением Бога"?

Например, я нахожу как в Библии, так и в любой другой литературе много полезного и интересного, и считаю, что за каждой гениальной мыслью, за всем что приносит человеку назидание, ободрение, практическую пользу в жизни - безусловно стоит Бог, - будь то Библия, Коран, или произведение художественной литературы. Поэтому мне нет нужды забивать голову рассуждениями о каком-то особом откровении от Бога - тем более что каждая религия претендует на наличие своего источника "откровения".

А доводы какого ещё разума вы можете предъявить, кроме человеческого? Других возможностей у нас нет.

Извините, не поверю. Вы слишком поверхностно отвечаете и обобщаете - явно не желаете вникать.

А причём здесь божественность Христа? Ведь вставки и правки делались далеко не только по этой причине. Евангелия - не оригинальные произведения очевидцев, а типичные компиляции. Авторы вначале соединяли различные фрагменты устных сказаний, или письменных записей, часто противоречащих друг другу. А перепесчики иногда пытались гармонизировать тексты, иногда вставляли куски по доктринальным соображениям, иногда вставляли собственные толкования, иногда просто по человечески ошибались при копировании.

Вы верите, что будет воскресение из метрвых всех людей и верующих и не верующих?

так Царь же воскрес

Напрасно. Через месяц  после моего решения верить в Евангелие, "добрые люди" подкинули мне труд "Галерея святых", несомненно известного Вам, Поля Гольбаха. Книга меня потрясла и помяла.  Мне потребовалось немало времени, чтобы уже в этой книге найти противоречия и домыслы автора и привести себя в порядок.

О том, что ещё читал, наверное, писать не стоит, впрочем... дайте, пожалуйста ссылку на наиболее значимый, с вашей точки зрения, труд.

Человек часто делает ошибки. Все работы, критикующие библейский текст, написаны несовершенными, с трудом идущими по жизни, людьми (как и все мы), которые могут в считанные дни умереть от элементарной (к примеру) простуды, и вот- этот народ решил "взойти на вершины горние..."))

Нет, я не пытаюсь доказать свою правоту.  Я прислушиваюсь к вашим мыслям, нахожу их весомыми и зрелыми, но повторю, хоть вы и не верите- я это всё уже слышал.  Вы очень грамотно перефразируете выкладки волонодумцев, интересно дифференцируя их и преподнося уже в интерпретированной форме. Хотя, для этого тоже нужен талант. Но, я не верю людям и поэтому выбрал Библию. И верю, что Новый Завет это Слово Божье. Альтернативы не вижу. Готов рассмотреть Вашу ссылку, если покажете.

Это хорошо, что вы и ваши знакомые согласились с тем, что ТВОРЕЦ есть только БОГ Отец.

10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:

11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.

Поясните пож-та, как понимать "в Сыне" ?

То что вы говорите "через" я знаю, поскольку этот предлог имеет и другое значение, которое действительно поясняет.

Например,  Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
(Деян.2:22)

Не понял, к чему вопрос, и что вы в него вкладываете... Если обобщить, я верю в жизнь после физической смерти.

Помню эту книгу; читал также и "Разоблаченное христианство". Не знаю конкретно о каких "домыслах" вы говорите - будьте конкретнее и можно обсудить. Но Гольбах - всё-таки больше философ, и это как никак 18 век... Мне кажется, с 19-20 веков критика христианства стала по настоящему профессиональной в том плане, что очень многие библеисты, текстологи, серьёзные исследователи написали много веских трудов, которые позволяют взглянуть на Библию и христианство независимым профессиональным взглядом, - а не через предвзятые очки "верующих" или "неверующих".

Какой народ? О ком вы говорите? Что за народ такой, который не умирает от простуды и не делает ошибок?

Незнакомец, не надоело мозги верующим пудрить?

Кары Небесной не боитесь?

Помните, какой жернов за малых сих для таких , как Вы предназначен....?

Прошу заметить, что Незнакомец пишет в разделе "Апологетика", где можно трясти самые базовые догмы, а не ходит как Работничек по всем темам.

И еще... Вы бы завязывали с этой практикой - вымещать то зло, которое в вас, под благовидным предлогом. Вы, скажем так, никогда не были похожи на счастливого человека, но Незнакомец как и многие другие тут ни при чем.

Так вопрос ставить неверно. Существует сотни трудов - историков, библеистов, текстологов, - которые рассматривают разные вопросы в зависимости от того, какой аспект вам интересен. Многие как вы просят: "дайте ссылку на труд" - но когда я что-то им даю, на самом деле не читают, не изучают глубоко, а читают или критику этого труда и затем повторяют поверхностные мнения ( типа: я нашел в нем много противоречий - не уточняя каких именно, чтобы можно было обсуждать) либо просто отмахиваются, чтобы не пошатнуть свою уютную систему ценностей.

В начале этой темы я уже давал ссылки. Верующим я обычно рекомендую Эрмана по одной причине: он сам - бывший верующий. Прочитайте, по возможности, вникая:

http://royallib.com/book/erman_bart/iisus_prervannoe_slovo__kak_na_samom_dele_zarogdalos_hristianstvo.html

Там на той же странице есть: читать on-line.

Или, например, известная книга Зенона Косидовского "Сказания Евангелистов" - можно читать здесь:

http://www.lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/ewandelisty.txt_with-big-pictures.html

Тоже дает основательную картину реального возникновения христианства, и весьма легко и занимательно читается.

Брокен, Незнакомец, реально пытается увлечь в неверие слабые души и таких надо страхом спасать.

А зло против женщин, которых Вы всегда пытаетесь оскорбить или уколоть, вплоть до обвинений в сексуальной озабоченности, обращенных к молодым женщинам, не делает Вам, как мужчине, пусть даже и склонному к излишнему употреблению благородных напитков, чести....

ПС Разводит Незнакомец вас тут, а вы и рады стараться и плясать под его дудку...

Думаете, никто до вас не "спасал"? И что вы имеете для того чтобы страхом спасать? Власть? Знания библии? Да ничего, кроме бессильной религиозной ярости. Незнакомец не нарушает правил, поэтому ваши претензии не обоснованы. Он мыслящий человек, пусть неправильно мыслящий, но это лучше, чем быть человеком с мозгами ограниченными системой. Быть может он и найдет своего Иисуса, рано или поздно.

Я выпил полторашку крепкого... эмм... восьмого января. Да. Сказал завязал, с тех пор ни капли и нормально себя чувствую. Так что осторожнее со словами.

Еще раз говорю, что я не разделяю взглядов Незнакомца, и мое участие в теме сошло на нет. И вам без готовности и умения уважать мнение собеседника нет никакого смысла участвовать в этой теме.

А верите ли Вы Божьему Слову, что в зависимости от земной жизни, человек будет жить

в различных условиях?

Благодарю, с интересом и без предвзятости ознакомлюсь

Интересно  сказано - я задумался и обещаю быть последовательным.

Их очень много, как и в каждом  философско-материалистическом труде. Больше всего меня рассмешило, когда автор в конце книги предлагал поднимать знамёна самосовершенствования и становиться "святыми"(ну или, что- то, типа того) своими человеческими силами. Этим финалом автор уравновесил все мои диссонирующие впечатления от прочитанного.

Я говорю  о тех тщеславных господах, которые со старанием душевнобольного, ищущего на себе различных насекомых и белых мышек, исписали тонны бумаги с поиском  противоречий в Библии, позднейших вставок и пр, совершенно не замечая Божьей любви, которая познаётся только через Евангелие. Которые пустились в суетную  тяжбу с Богом , будучи обычными, смертными, глубоко зависимыми от массы земных и неземных обстоятельств, людьми. А когда их (нас) жизнь прижимает к стене, то, что выдавится из них (из нас) тем они (мы) и являемся (извините за нескромный образ).

Бог не говорит о Себе, что Он конец.

Иисус говорит о Себе, что Он конец, потому что Он и есть конец пути к Богу, а как войдем к Богу посредством Иисуса Христа, тогда всякая власть упразднится, и как Павел сказал, что Христос будет первым (главным) из братьев.

Эти слова глупо игнорировать и твердить то, что не соответствует действительности.

Одесную это по правую руку, или справа.

Я не могу представить престол, где оба сидят на кресле. ( это я так, примитивно расписываю) Бог сидит на престоле, а Христос при Нем стоит справа, и ходатайствует за нас.

Мне Бог по этому поводу ничего пока не сообщал.

Этого не помню; но помню, что многие вопросы Гольбах в этой книге поднимает очень правильно. Скажем, вопрос "святости" образа Христа. Я недавно, кстати, пытался сделать то же самое - в специально открытой с этой целью теме "Как Христос Бога явил" - спрашивал форумчан, какие именно земные черты Христа из Евангелий могут заставить говорить об уникальности этого образа. Чему именно хотелось бы подражать? Так вот, ответа я так и не получил. Подражать Христу как он изображен в Евангелиях, как странно не звучит, в общем-то не в чем. Это уже поздняя вера мифологизировала его образ, придав ему черты мученика за всё человечество, необыкновенную любовь, сделав из него Бога ставшего человеком, и соответственно необычайную кротость, смиренность.... - а из евангелий этого особо и не видно.

Гольбах правильно делает акцент на многих моментах, в которых земной (не легендарный) Христос выглядит не особенно привлекательно. В частности, его отношение к родителям в Евангелиях - вряд ли образец для подражания.

Я так не думаю - что только через Евангелие. Без любви которая в нас и проявляется через нас к другим людям; и наоборот, от них к нам, - мы вообще не можем судить о Божьей любви.

Вытяжка из этой книги:

"....На нашем знамени-коммунистический кодекс морали. И чем лучше мы будем разоблачать религиозную мораль, используя в том числе и талантливую, живую, остроумную критику этой морали, тем быстрее этот великий кодекс станет достоянием широких масс народа."

По мнению  автора, главное отличие так наз "простых смертных" от тех, кого Библия называет "святой" состоит в правильном поведении, образе мыслей, исключительных заслугах перед Богом...... Но,  это  главная ошибка уважаемого философа. Все эти качества (добрые дела, целомудрие, скромность и тд) являются неким приращением к святости, скорее даже пределом приращения,  если говорить языком математики. Думаю, что само зачатие  в человеке святости - это нечто иное.

Не помню дословно фразу А. Толстого, кажется из романа "Г-д инженера Гарина", но смысл в том, что человек много и везде говорит и рассказывает о своей гуманистической этике и нравственных ценностях, а самого всё равно, по примеру  его воображаемого древнего предка с дубиной, тянет встать на четвереньки.

Мы можем изображать любовь к людям но, только до того момента, пока эти люди не затоптали нам ноги. Это касается, как и служителей христианских собраний, утверждающих, что Иисус живёт в них, так и специалистов, критикующих Новый Завет и предлагающих самому (по  поводу- "самому",  вспомнилась картина "Великий мастурбатор" С. Дали) преодолевать врождённое человеческое невежество.