из песни В.Высоцкого:

...ты Зин на грубость нарываешься

ты всё обидеть норовишь

тут за день так накувыркаешься

придёшь домой на форум там ты сидишь....

Ну что вы, никакого огорчения. Вы ведете себя вполне корректно. Вызывает огорчение, что тема пошла не в том русле, которого я хотел бы.

Но и это стоило учитывать. Это тема форума а не мой личный блог, поэтому мне нет причин иметь какие-то претензии, пусть идет как идет, если не затрагивает мои личные интересы. Так что напрягаться нет причин, все нормально.

А как вы хотели бы чтобы протекало обсуждение? Ведь открывая тему, вы уже знали мнения основных оппонентов.

Лично насчёт себя честно скажу следующее: мне доставило бы удовольствие, если бы кто-то из участников представил бы сильные аргументы и заставил бы меня перемотреть какие-то мои взгляды. У меня совершенно нет в этом плане комплексов, и процесс прошёл бы для меня безболезненно. Меня прежде всего интересует новая информация. Человек, как я думаю, обретает истинную свободу, когда не нужно фанатично отстаивать свою "веру". Моя мотивация - это обретение знаний об историческом Христе как таковом, а не желание что-то кому-то доказать. Покажете мне мою неправоту - я буду искренне рад. Ещё раз, говорю совершенно искренне.

Вместе с тем понимаю, что почти все остальные участники в этой теме - в иной ситуации, поэтому совершенно не осуждаю никого. Пока что очень для многих изменение устоявшихся представлений о Христе - чуть ли не конец света.

Не раз уже говорилось, что Вы путаете описания рождения человека, которым стал вечный Сын и Того, Кто этим человеком стал.

. Народ, как и вы, не может связать вечного Христа, о Котором он слышал в законе и появление человека, который выдает себя за Христа, да еще и о скорой своей кончине говорит.
Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
Так что всё системно..

Мне больше нравится комментарий Лопухина. Ниже будет копипаст..

Далее апостол изображает все главные события в историческом проявлении этой тайны: "Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе. ...". Прежде всего нужно установить правильное чтение этого места. Во многих древних рукописях и у некоторых святых отцов и учителей Церкви вместо выражения Θεὸς (Бог) стоит выражение ὃς - который, а в иных даже o - средний род от местоимения ὃς . Поэтому новейшие толкователи в большинстве стоят за чтение: "который явился во плоти" и ставят это предложение в отношение или к выражению "тайна", или к выражению "дом Божий" (последнее защищает Полянский). Но мы держимся чтения таких уважаемых отцов, каковы Златоуст, Феодорит, Иоанн Дамаскин и др., которые все здесь читают: "Бог явился...". Притом, если даже мы согласимся и с чтением древних рукописей, читающих: "Который явился...", то все же должны, по необходимости, выражение "который" относить к подразумеваемому существительному, потому что все попытки отнести это местоимение к другим предыдущим выражениям представляются крайне неудачными (это нужно сказать и о чрезвычайно неестественном толковании, какое предлагает Полянский). Итак, здесь речь идет о Боговоплощении. Бог явился во плоти, т. е. принял человеческое естество.

Оправдал Себя в Духе, т. е. подтвердил то, что Он есть истинный Бог, - хотя и принявший человеческое естество, - посредством Духа Святого, Которого Он послал верующим и Которым Он и Сам в течение Своей земной жизни совершал различные чудеса (Мф. XII:28).

Показал Себя Ангелам - по Своем вознесении на небо, когда Его встретили Ангелы и покорились Ему (Евр. I:6; 1Пет. III:22).

Проповедан в народах - конечно, после вознесения и сошествия на верующих Духа Святого.

Принять верою в мире - апостол пророчески созерцает, что будет еще со временем.

Вознесся во славе. О вознесении Христа, этом последнем славном событии из земной жизни Христа, апостол говорит в самом конце своего гимна (весь стих представляет собою, действительно, христианский гимн во славу Христа) потому, что славное вознесение было наглядным доказательством совершившегося искупления людей. Достаточно было свидетелям этого события напомнить о нем, чтобы в их сердцах пробудилась радостная уверенность в том, что Христос есть воистину Спаситель мира и что на Нем можно основать всю свою жизнь.

аааа... миссия Незнакомца в том, чтобы внести шарм в вашу скучно- соглашательскую беседу, а вам поручено привнести такоой драматизм, трагизм и улёт.....

Инкубаторы, при всём уважении к вам... ваша аргументация, как правило, строится на каком-то агрессивном утверждении, а затем следует цитата без пояснений.  Например, ваша цитата:

Ещё одно доказательство Божественности Иисуса Христа: Книга К Евреям > Глава 1 > Стих 6:Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Нам остается гадать, в чём вы здесь узрели "доказательство божественности Иисуса Христа". Или вам кажеся, что всем должно быть всё ясно без слов? Но ведь не вы один читали послание к Евреям.

Не понимаю вас. На минуту согласимся с вами и допустим, что Иисус был вечным Богом и стал человеком, родившись от девы. Что, этот человек получил престол Давида и царствует в Израиле навеки? Или когда-нибудь в будущем получит и будет царствовать только в Израиле?

А что, народ можно в чем-то обвинить? Он рассуждает по Писанию, в отличие от Иисуса!

Если так топорно толковать Павла, то как быть с другими тезисами Павла? Как лично вы объясняете, что Павел называет Единственным Богом только Бога-Отца? (1 Кор 8:6) Ведь это очень конкретное утверждение!

Да, конечно. Человек совершенствуется, делает подвиги. Соизмеряет себя с этими идеалами и делает свой выбор. Но он же делает это сам, то есть делает человек, личность, со своими взглядами, мышлением и т. д., и т. п. Личность совершенствуется, будучи вдохновлена чистотой и святостью.

Но религиозники само понятие личности  нивелируют. Чего стоит одно только учение, которое изобрели бедные религиозные головы на основе павлова "уже не я живу, а живет во мне Христос" и "я умер и воскрес со Христом". Некто в собрании после дежурной покаянной молитвы слышит примерно следующее: "Все,  ты умер, тебя уже нет, вместо тебя теперь живет Христос". Ну а потом начинается полный бред. "Христос" этот начинает согрешать, каяться - и так до бесконечности. Потом он приходит к таким же "христам" с мутными от ужаса, что в рай уже не войдет, глазами, а "христы" хлопают его по плечику и говорят: "Ничё, брат, держись, ХРИСТОС В ТЕБЕ! Праведник - он семь раз упадет и семь раз встанет! Ты пока в грешной плоти что ж, ничё не поделаешь, так что все нормуль. Кто говорит, что не согрешает, тот лжец. в Иоанна первом написано".

Далее за "христа" согрешившего молятся, тот успокаивается - и дальше идет вставать и падать, выбирая ориентиром вовсе не чистоту и святость, а слова Павла и Иоанна,  которые в себе априори содержат некую индульгенцию и которые при наличии веры в конфессиональную доктрину не оставляют иного выбора, как грешить еще и еще. Потому что ясно же сказано: праведник не тот, кто не падает, а тот, кто встает.

И как этот тезис отменяет происхождение Сына, Который стал человеком? Или думаете, что самоуничижение Сына, принявшего образ раба, отменяет Его Божественность?
Ну и про 1Кор 8:6- Иисус назван единственным Господом, тем же Павлом и это тоже очень конкретное утверждение. Ни на какие мысли не наталкивает?

Картинка неостроумная! Это ко дню победы?

Почему "Богу"? Такое мнение отражает незнание культурно-исторического контекста, самых древних еврейских легенд.

Есть такой апокриф (середина 1 века), Житие Адама и Евы. В нем описывается, как при сотворении человека (образа Божьего) архангел Михаил первый поклонился Адаму, и привел для поклонения другим ангелам. А сатана отказался. Так понимали "поклонение ангелов" все; эта история и в Коране так описана, если мне не изменяет память.

В посл. к Евреям - абсолютно та же мысль. Ангелы поклонятся "второму Адаму", т.е. человеку. Автор ясно пишет (2 глава):

Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;

6. напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?

Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его

100%

Я на самом деле довольно много пишу об этой ужасно нелепой доктрине о "неисправимой грешности" человека - даже в этой теме. И в церкви практически ни одного воскресения не обходится без проповеди на эту тему. Мы грешны, мы много согрешаем, у нас грешная природа...

Соврешенно непонятная для меня преданность некоторым невнятным отрывкам Павла, иоаннову "все мы много согрешаем" - и презрение десятка других мест Библии о святости праведников... о том, что грех нужно и можно преодолевать... о том что "рожденный от Бога не грешит".

Оставьте в покое самоуничижение Сына-Раба; я вас просил совместить "божественность Сына" с тезисом Павла о ЕДИНСТВЕННОСТИ Бога. По Павлу, только Бог-Отец является Богом!

Или вы считаете, что раньше богов было двое; и Павел говорит о ситуации после "самоуничижения"?

Нет, ни наталкивает - у вас не получится навязать сектантское восприятие термина "Господь". Вы же должны понимать, что если бы Павел придавал этому термину такое толкование (Господь - значит, Бог) - то рушится его предыдущее утверждение (что только Отец является Богом).

И я с вам беседую о том же стихе. Толкование этого стиха невозможно без понимания контекста. Вы считаете, что Иисус является "Богом" на том основании что автор Евреев пишет о поклонении ангелов. Я же вам объясняю, что имели в виду древние под этим "поклонением".

При анализе культурно-исторического контекста не бывает "странных" ссылок - исследуются все легенды, древние тексты, апокрифы, - для лучшего понимания мысли автора.

Желаю вам хорошего дня.

Это к выше сказанному, где Иисус," в отличие от народа, говорит не по Писанию"

Вы вырвали из контекста не только написанного Коринфянам, но и из контекста Писания и просите что-то там совместить. Разве тринитарии доказывали когда-либо, что Богов три?
Ну и если по простому. Сын назван Богом в Библии? -назван и при чем, тем же Павлом. Отца называют Господом? -называют, равно как и Христа. И уже исходя из этого нужно что-то совмещать, а не из половинки одного предложения. Так будет и правильнее и честнее.

Вы еще поймите простую вещь, что общаясь с Вами, мне приходится подбирать слова, как их подбирают для противников или неверующих, кем Вы и являетесь. Для меня- это святыня, а для вас- предмет поношения.
Вы как-то выразились, что "выросли из этих шортиков", а Господь говорит про таких, что они дважды исторгнутые. Я даже не могу представить себе худшего положения,чем Ваше,  а пишу больше для тех, кто еще на распутье или просто читает ветку.

Тогда и Вы должны понимать, что если Павел говорит, что у нас один Господь Иисус Христос, то это может вступить в противоречие с теми многими местами, гда Господом назван  Бог . Из этого следует, что либо
Иисус Христос- Бог, потому что Он, в приведенном Вами месте назван единым(одним) Господом, либо Бог Отец - теряет господство ко времени написания послания к Коринфянам))), что тоже не верно..
Ну и далее, совершенно понятно, что Павел, прекрасно знал о возможности таких толкований и это его ничуть не  смущало (пишу как для неверующего, потому что верующим эти вещи, элементарно открыты Господом- Святым Духом  и они не имеют особой нужды в разъяснении сего, кажущегося противоречия)

Тут много раз приводилось место, что Бог соделал Господом и Христом Иисуса, но уже после этого Отец назывался Господом, так что очевидно, что Он Господь и Бог, который наделил сими регалиями человека Иисуса, коим стал Единородный Сын- Слово-Бог.

Тринитаризм - синоним лицемерия. Поэтому даже когда доказывают, что Отец - Бог, Сын - Бог, и Св.Дух - Бог, и при этом все перечисленные Боги являются разными личностями... но тем не менее, 1+1+1 каким-то образом у них всё равно получается "один" (дабы не обвинили в нарушении Писания), то удивляться не приходится. К этому лицемерию все привыкли; это глубокая внутренняя сущность тринитария. Он и сам уже не может отличить свою вековую ложь от убеждения, что три разные личности составляют одного Бога...а как это? Да неважно... Есть ли что невозможное для Бога которого придумал тринитарий?!

Сын Богом Павлом нигде и ни разу не назван. Оттого, что вы будете это повторять, ничего не изменится.

А также Авраама, Давида...

Где-то в том же послании, где написано про этих "исторгнутых", говорится также об "идущих дорогой Каина, злословящих о том чего не знают"... это о вас. Напрасно вы решили что для меня ваша "святыня" - это предмет "поношения" - слово-то какое подобрали! - Я просто считаю долгом просвещать находящихся во тьме, вот и всё. И полон сострадания к таким как вы....ведь вы искренне убеждены в том что пишете.

Из этого НИЧЕГО не следует, так что все ваши последующие умозаключения - просто плод фантазий!

Да, Иисус - ЕДИНСТВЕННЫЙ Господин христиан (в смысле, начальник, глава, абсолютный кумир...) - в чём же "противоречие"?

Например, царь в Библии назван "владыкой", и Бог назван "владыкой". Что теперь, царь является Богом?

Неужели до вас не доходит элементарное: титул "Господь" в сектантской трактовке советских баптистов и пятидесятников разительно отличается от исконного значения, которое придавали ему новозаветные авторы?

Тавтология, масло масляное. Если Сын стал человеком, не переставая быть Богом (как любят говорить тринитарии) ... то как Бог мог соделать Богом Того кто уже и так им был. Вы об этом задумывались?

как это нельзя. мне вообще не приходят никакие уведомления с сайта. когда-то давным давно до реформы приходили, а потом перестали.

Иисус не почитал хищением быть равным Богу.

"Я и Отец - Одно". "Бог наш - Бог Един". разве это о разных личностях и существах сказано?

вот та картинка про проекции цилиндра является отличной иллюстрацией понимания ипостасей.

не верно говорят! явление Бога во плоти и есть Рождество Иисуса Христа.

у Христа естть хорошая мазь для глаз - Ин.9:6.

именно так!

именно для того и пришел Иисус к народу, чтобы научить видеть всё Писание, а не обрывки.

народ упустил Пс.21 и Ис.53. поэтому рассуждения народа не объективны.

именно так!  из Бога Отца имеем всё! и Иисус Христос рожден из Бога Отца. и Дух Святой иходит из Бога Отца и Иисуса Христа. и мы сами сотворены Богом Отцом и Иисусом Христом и Духом Святым из того, что Бог Отец сотворил из Себя. всё из Него, Им и к Нему (Рим.11:36)

а вы не имеете греха? Ин.1

что Сына не имеете мы знаем, а вот и Бога напрямую называете.

павел прекрасно понимал и говорил о Боге во плоти - Сыне Божьем Иисусе Христе, и о Духе Господнем, Духе Божьем, Духе Истины от Отца, Духе Иисуса Христа.

никак ничего не рушится.

разве вам за развалинами бесплодной веры всё видится столь узко?  выгляньте из окопа!

ага! это как изучать Историю СССР 20х годов по рассказам об Остапе Бендере