А какой смысл Ему было рождаться от земной женщины? И каким "небесным" присуще мучаться от боли терзания плоти? Иисус отдал плоть, а небесные существа бесплотны.

Даже интересно стало, откуда такая махровая ересь? Какое-то течение или сами придумали?

 

но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

С вами трудно разговаривать. Вы не читаете Библию, но ведёте себя как учитель.

"Есть тела небесные и тела земные;
но иная слава небесных, иная земных."

 

Мария Дева, а не земная женщина. Вы не понимаете, что говорите.

 

С вами дальше не о чём говорить. Вам надо начинать с чистого листа, прося у Бога покаяния.

1.Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2.Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3.Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4.Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5.Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6.Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7.Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8.От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9.Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10.Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11.На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12.Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Я думаю, что до разушения Иерусалима, еврейская среда была максимально экзальтирована мессианскими ожиданиями. Военное и политическое господство Рима, массовость и распространенность языческих религий вызывали у евреев раздражение и даже агрессивность, поскольку согласно обетованиям ВЗ именно евреи должны были возглавить мир под руководством своего царя из династии Давида. Но реальность была иной и еврейские мыслители вырабатывали соответствующие концепции. Спасение виделось в радикальной перестройке всего мироздания через приход Мессии.

Я думаю, что Савл, как и многие еврейские богословы, еще до обращения в христианство имел определенные представления о Христе. Не знаю насколько они изменились после его откровения по пути в Дамаск, но они уже были. Думаю, что значительная часть прежних убеждений о Христе осталась, просто Павел уверовал и начал убеждать других, что Христос - это Иисус из Назарета.

Также думаю, что вера в двухэтапное пришествие Мессии, необходимость Его смерти, торжество Его воскресения - было чем-то конечно новым. Хотя вероятно концепции о страдающем Мессии уже устойчиво существовали. Не знаю насколько они были популярны в то время - народ ожидал буквального освобождения от ига Рима и восстановления славы Храма и Царства.

Зато мне с вами все интереснее разговаривать. Как с феноменом парадоксальных выводов. Ну нельзя же так грубо игнорировать контекст. Читаем:

39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

(1Кор.15:39-41)

А еще советую школьный курс физики. О небесных телах. А то получился  христианский анекдот про белочку.

 

Тоже "небесная"?

 

Для вас? Не знаю, надо попробовать.

Библия о духовном.

"Я есмь корень и потомок Давида,
звезда светлая и утренняя."

"Возроптали на Него Иудеи

за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес."

 

"Да и все почти по закону очищается кровью,
и без пролития крови не бывает прощения.23Итак образы небесного должны были очищаться сими,
самое же небесное лучшими сих жертвами."

Вы что не читаете мои посты? Или игнорируете, ради своего мнения?

 

Зачем надсмехаетесь?

 

Учитесь себя вести прилично.

Честно говоря, большинство ваших постов не читаю. Только обращенные ко мне или выдающиеся, например о небесной плоти. Невозможно вчитаться во всех авторов, участвующих в теме. Да и зачем?

 

Смотрю все пошло в винегрет. Прообразы, земное, небесное. И получилась белочка.

 

Что неприличного? Что вы фактически отвергаете человеческую природу Христа? Так это и есть ересь.

Ну, во-первых, если в греческом не ставились запятые, то почему они поставлены в этом вашем переводе греческого?

А во-вторых, допустим, что они там стоят. Так что же тогда получается? Что и Иисус - "из их отцов", и Бог-Отец  тоже из "их отцов"? Не стыкуется.)

Ой, вы знаете, я сначала прокомментировала картинку, а потом прочитала это толкование, которое обьясняет "по-вашему" эти запятые. Спасибо, конечно, за "толкование", но для меня это сложновато, чтобы дискутировать об этом. Только в наполненные меха уже ничего не вольешь (это я о себе), а вы все унитарии ничего свого не имеете, а только пляшете от противного, пытаетесь исказить уже готовое, что имеют другие, а своего ничего взамен не предлагаете. Ваша "вера" строится на отрицании. И вы все не верящие в нашего Бога, путаетесь между собой, говорите разное, у вас нет единства. А у христиан, которые в Истинном Боге - есть единство в главном, и это главное.

4. Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, 5. Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, 6. Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, 7. чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 2:дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,

даже странно, что я исказал? Перевёл Христос на Помазанник, так это знали ещё 2000 лет назад до меня, в том числе появившиеся потом тринитарии. Я тут при чём?

я ж пояснял, что надо переводить слово Христос, тогда меньше было бы возможности искажать написанное.

 

ну что вы? Как такое может получиться? Кстати, это один из лучших перевод на рус.яз.

если бы это переводил нейтральный человек, то он бы перевёл бы и слово Христос

===

minos

 

интересно, а как она родилась?

Я говорила в общем о вашем учении. Вот я спрашивала Незнакомца, на чем строится его вера в то, во что или в кого он верит, и этот вопрос оказался для него затруднительным. А ваша вера на чем строится? на отрицании того, что Иисус - Бог?

Я заметил, что вы мастерски увиливаете от ответов: ждете, пока начнется новая страница, и вроде отвечаете, но речь уже ведете о другом или вообще о противоположном. При этом вы не запоминаете, что именно отвечали и противоречите сами себе.

Вы написали: "И никогда не будет покоя от мира, покой будет только от Бога. И не сомневаюсь, что Иоанн был в покое Божьем, и радость души его давала ему полноту".

Я спросил: Что такое покой? Какую полноту давала ему радость души?

Вы ответили: "не души, а духа (комично, правда?). Радость духовная не зависит ни от чего, и если она есть, то и душа в радости, ибо дух первичен и изнутри идет эта радость наружу.

....то есть ничего по сути не ответили.

Далее я задал вопрос по вашей фразе "Покой свыше, это когда ты ЗНАЕШЬ, что Бог всё решил, и по этому поводу не напрягаешься".

Я спросил:

 

И получил очередной перл:

 

Но я не спрашивал, что у меня значит "все" - я это у ВАС  спросил. Но вы не можете (или не желаете, но скорее первое) ответить ни на один конкретный вопрос. Один только непонятный религиозный туман, церковные штампы - и более ничего. Причем вы же противоречите сами себе. Странно как-то, вы не находите?

Вы читали Никейский симовол веры тринитариев?

Вот я верю тому, что там написано, а тринитарии отрицают свой символ веры, ими же написанный.

Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия....

Написали, что единственный БОГ Отец, Творец всего, так же единственный Господь Иисус Помазанный, Сын Божий....

Павел говорит язычникам:

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Помазаный Иисус,
(1Тим.2:5)

===

Я ж вам писал на 12 стр. "мессианский иудаизм" . Это евреи которые верят в единого БОГА и Мессию (христа) Иисуса. Я не еврей, но разделяю их взгляд.

Валерий, вы читали 2-й пункт Нике́о-Царегра́дского Си́мвола ве́ры(Текст принятый в РПЦ)? ---2.И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено

Для меня загадка. Как можно верить во 2 пункт, отрицая первый???

найдите текст этого Символа Веры на греческом.

Еврейский Новый Завет. Перевод и комментарии Давида Стерна.

Рим.9:5

Вы в курсе, что месcианские евреи, потихоньку скатываются (по мере "старения" общины), к моисеевому закону?

нет, вы levko1 ошибаетесь или у вас неверная информация о них.

У Эрмана нет таких слов: что всё в Евангелиях обман и провокация.

 

Может, фальсификаторы достойны похвалы? ))

Как вариант - вполне возможно. Однако не может не поражать тот факт, что земная история этого самого "Иисуса из Назарета", его жизнеописание, чудеса, учение, непорочное зачатие - Павла совсем не интересовали. Это ведь совершенно невероятно - учитывая мощное пропагадистское воздействие, которое примеры чудес Иисуса могли бы оказать на адресатов посланий и слушателей его проповедей. Остается уверенно предположить, что Павел просто ничего об этом не знал.

Скорее всего, Павел не считал Иисуса кем-то реальным, жившим совсем недавно. Возможно, какой-то далекой мифической фигурой, жившей непонятно где и когда, и получившего около-божественный статус после воскресения из мертвых. В него он и уверовал (или как более циничный вариант, использовал как базу для создания новой религии). Это не так уж и невероятно, как может на первый взгляд показаться. Во всяком случае, иначе, - будь Иисус совсем недавно жившим реальным человеком, - просто невозможно объяснить отсутствие ссылок на жизнь Христа и его дела.

Есть, правда и исключение: ссылка на суд Пилата, которую можно было бы назвать "исторической", это 1 Тим 6:13:

Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе...

Проблема, однако в том, что само послание к Тимофею Павлу вряд ли принадлежит: мало кто из ученых считает его подлинным.

я ответил довольно ясно, и удивлен, почему вы не понимаете?  А может быть не тот ответ, который ждали?

Я не провоцирую, просто размышляю, что же вам не понравилось в этом ответе?

И себя, как свидетеля высветил, и написал в подробности, что значит радость души, но вас почему-то не устроил этот ответ, и вы начали навешивать на меня, что я якобы ухожу от ответов -

 

во-первых это ложь. Обычно очень подробно отвечаю на каждый заданный мне вопрос, и подробно разбираю всё, что написано в мой адрес. Потом это -

 

вторая ложь. Отвечаю сразу же, когда захожу в тему, и мне незачем ждать новой страницы. Но кроме меня здесь пишет некоторое количество человек, и я сам не всегда попадаю на ту страницу, на которой я писал.

А вот Незнакомец, которому я задал уйму вопросов, ни на один вопрос не ответил, так всё и кануло в лету на прошлых страницах.

Но вас он устраивает, а я нет, с ним вы согласны априори, а мои ответы вас не устраивают.

Знаете что мне приходит на ум? Что Вы с ним одного духа.

ну во-первых, я не противоречу сам себе, ибо помню свои ответы, всегда помню.

Просто то, где мне всё ясно и понятно, для вас является противоречием, и у меня возникает вопрос - а что противоречивого в том, что я сказал сперва "всё", а когда вы спросили:"что значит, всё?", я ответил про радость души.

И когда вы не поняли и переспросили, подвергнув критике мой ответ, я сразу же подробно написал, почему душа радуется и как она радуется, и откуда исходит эта радость.

Как будто вам не понравилось слово "радость".

 

ничего комичного, это было уточнение про радость души, которая исходит из духа.

Вы никогда такого не ощущали? Я ощущал, и знаю что чувствовал Иоанн, потому что ощущал такое же.

 

это было уточнение насчет того, в каких условиях жил Иоанн на острове Патмос, и что радость души от духа не зависит ни от каких обстоятельств.

Это ли не ответ?

Тогда вы подвергните слова Павла - всегда радуйтесь - сомнениям, ведь жизнь у него была далеко не радостная по земным критериям, но чего-то радовался он!

 

а я на это писал выше, но тот ответ вы почему-то не приняли, и стали углубляться, на что я вам ответил очень понятно, библейски подтверженно.

Я не знаю что по-вашему "радость" и что вы имеете в виду, спрашивая меня об этом. Мы возможно говорим о разных радостях. Поэтому и уточнил я, что это у вас.

ну-ну, если не нравится мой ответ, обзовем это церковными штампами, и успокоимся на этом, типа - ещё один врун и религиозник проявился

И сразу же дадим критерий, что оказывается я не могу ответить правильно на ваш вопрос, и поэтому начал выкруживать то, что вам было не интересно, так как непонятно.

Только ещё раз вам скажу то, что я сам испытывал - радость души от Бога, о которой писал Павел, и которую испытывал Иоанн, существует независимо от внешних факторов. Она идет изнутри, и ей не важно, есть ли деньги на ремонт, есть ли деньги на вкусности.

Она просто есть и всё. Я сам пребывал в таком состоянии от прикосновения Господа, поэтому и делюсь тем, что пережил.

Но вам это почему-то не подходит.

я целый год изучал греческий, и основы его помню, поэтому и говорю о запятой, как о перечислении, а не как об утверждении.

Ибо в греческом много похожего с нашим правописанием.

 

да, рожденный от духа есть дух, но посмотрите, так же можно сказать и о человеке. Бог вдунул Свой дух в человека, и только после этого человек стал душою живою.

Безгрешной душой. Разве у Адама была мама? Нет. Бог использовал вместо мамы глину.

Я предположу(поразмышляю), что у Марии Бог взял основу именно "глинянную", т.е. основа земное-небесное, это уже не Бог, но очень подходит для чистого, непорочного Первосвященника, который предал Себя в жертву за грех мира.

Потому что Бог есть дух.

Понимаете почему евреи не принимают вопли о Христе-Боге христиан? Потому что для них Бог остался Духом, и они правы в своих размышлениях, ибо написано в Слове, что Бог не изменяется -

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться - Числа 23:19

Т.е.

1. Бог не человек.

2. не сын человеческий, чтобы Ему изменяться.

.

И в сфере этого слова посмотрим на Христа:

1. Христос - человек, а значит не Бог, потому что Бог не человек.

2. Христос - Сын человеческий, и Христос изменился - воскрес в новой плоти.

.

Дальше можно разобрать Римлянам 1 главу на предмет определения Бога:

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

.

Видите, Павел очень четко разграничивает характеристику Бога и человека.

очень хороший пример правления....и как бы Христос и Отец одно....но Христос не Отец...я правильно понял?....

а Павел Духом Святым говорит об утверждении. )

 

для изготовления первого тела человека Бог использовал атомы и Своё творчество. а потом заложил этот процесс в маму. точнее в матку мамы.

а про великую тайну благочестия, как Бог явился во плоти забыли???

 

а тут вообще об идолопоклонстве через поражение воли и чувств души нечестивых грешников, а не об Иисусе Христе. а дальше еще и о поражении разума с последствиями. вобщем весь комплект налицо.