Но в тех цитатах, на которых вы основываете ваше мнение ( Гал 2 ) - ни слова, ни намёка об этой "зависимости". Я честно не замечаю - может, что-то не понимаю.

Видите как: вы утверждаете, что это не новое учение; что Павел проповедовал то что до него всем было хорошо известно. Я просил вас привести хоть один источник, где это учение излагается.

Какие у вас основания опровергать, что эти тезисы придумал Павел?

Я думаю, чистота подхода предполагает изучение точки зрения сторонников мифологического подхода, а не их критику со стороны Эрмана или других противников мифологического подхода. Я вам честно скажу, что стараюсь подходить к вопросу объективно. Эрман мне близок по многим причинам; но эту книгу я считаю откровенно слабой - так как не увидел в его доводах ничего убедительного. Прежде всего, даже в том, что он достаточно голословно заявляет что большинство ученых якобы сходятся на историчности Христа. Однако Эрман не затрагивает вопрос как понимать саму историчность личности и описываемых событий. Множество ученых, которые в общих чертах допускают существование проповедника по имени Иисус, и которые возможно зачислены Эрманом в этот список,  в то же время выводят совсем другую картину из своих исследований - и от привычного всем образа Иисуса не остается и следа. Какая же здесь "историчность"?

а как вы это знаете?

сердечно благодарим!

только остается вопрос: вам какое дело до воскресения Христа?

вам это кроме бытовых эмоций что несет? :)

у нас через неделю

Но ведь Эрман именно это и делает в своем труде "Существовал ли Иисус?". Он рассмотрел историю вопроса, все имеющиеся в наличии академические труды об Иисусе как мифе, и даже не чисто академические, и вообще неакадемические, их оказывается не так и много, и констатировал ряд фактов:

-Подавляющее большинство специалистов по НЗ, включая Эрмана, не относятся серьезно к мифологической теории в целом.

-Есть всего лишь несколько мифологистов, которые требуют серьезного к себе отношения, но все остальные не имеют никакого отношения к науке и прелагают лишь сенсационные, экцентричные, наивные и плохо обоснованные примеры. Из известных есть только два, Уэллс и Прайс, из которых только Прайс имеет необходимую квалификацию по НЗ. Ошибки Прайса Эрман разбирает более-менее подробно.

.

Так что в сущности изучать нечего. С научной точки зрения.

Для меня самое ценное в этой книге это то, что Эрман обьясняет причину, почему, как ему кажется, некоторые продвигают мифологическую теорию.

Мифологисты -"убежденные антирелигиозники". И они пытаются опровергнуть христианскую форму религии. А обьясняя Иисуса как миф, они вроде как способствуют исчезновению этой религиозности. Эрман пишет, что сама по себе эта "программа" - религиозна и таких людей он называет "религиозными идеологами": "они занимаются не историческим исследованием, а богословием".

-

По сути, книга Эрмана является методичкой в которой он излагает основные научные принципы исторических исследований, конечно в контестве личности Иисуса.

Иными словами, он как бы общается со своими почитателями и говорит: ребята, вы идете не туда, там тупик. и он хочет, что эти люди об этом узнали.

Я где-то написал "хорошо известно"? Но я не это имел ввиду. Как мне кажется, многое из того, если не все, что проповедовал-писал Павел было уже идеологически разработано в том или ином виде в еврейской среде. Это была кипучая смесь различных мнений и Савл ставший Павлом все же находился под их влиянием. Ведь в конце-концов каждый человек - это, во многом, продукт своей среды.

Но я не понимаю, что именно вы от меня ждете?

А что вы видите в них?

Ну... это не так. Он достаточно подробно, тезисно, обьясняет свои взгляды на исторического Иисуса. В книге есть длинный список положений по которым существует консенсус среди специалистов. Подавляющее большинство из них разделяется христианами всех конфессий.

Забыл 

Да нет, мы просто говорим немного о разных вещах. Да и сам Эрман, на мой взгляд, в начале вроде бы поставил целью рассматривать представителей радикально-мифологического подхода, но затем уклонился, слишком обобщив вопрос. Я могу показать вам непоследовательность Эрмана в этом вопросе.

Я уже несколько раз писал вам, что в первую очередь нужно определитьтся с тем, что мы имеем в виду под историчностью вообще. Мало кто из ученых полностью исключает существование человека по имени Иисус, возможно апоклиптического пророка, бродячего учителя или лидера секты...  и именно на это указывает Эрман, говоря что не так уж много ученых отрицают "историчность" Христа. Однако внимание: ведь огромное число всех этих ученых, допуская существование такого человека, в то же время сходятся что на том, что этот человек не имел ничего общего с Христом христианской веры!

Так что же есть "историчность", и что мы вообще обсуждаем?

Какие у нас данные о том в существование какого именно Христа верил Павел? Эрман пускается в анализ причин, по которым Павел не упоминает ни учения Христа, ни детали его жизни...

Скажу вам заранее, что я не нахожу убедительными многие его аргументы, например, в ответ на доводы Уэллса... Но ведь суть даже не в этом.

Вне зависимости от причин по которым Павел не упоминает ничего о земной жизни Христа, и главное - о его учении... выходит что мы ничего и не знаем о каком Христе Павел имел информацию! Допустим, имел информацию, но какую? Почему, например, вы думаете, что Павел получил информацию о Христе не от гностиков и уверовал не в Христа гностиков? А ведь не только очень возможно, но и по всем параметрам похоже!

вы забыли, это я писал этот стих из Библии.

а я утверждаю, что в тему.

Вы мне не объяснили ничего, просто ещё раз утвердили своё понимание вопроса без всяких объяснений.

это несерьезный аргумент. Я читаю всё, но прошу у вас объяснений по вашему написанному, вы же посылаете меня читать вас выше.

не увидел ни одного доказательства того, что я не в тему применил характеристику Бога.

послушайте уважаемый, я ведь тоже могу тонко оскорблять вас, вы даже не поймете, как окажитесь униженным. Но тема серьезная и я воздержусь.

Поэтому попрошу вас не употреблять таких слов " вы городите ерунду" в отношении моего понимания Слова Божьего.

Ибо вы даже доказательств своего понимания мне не предоставляете.

А теперь перейдем к самому вопросу.

а кто говорил об исчезновении?

Мы разбераем Христа с точки зрения человека, и поэтому утверждение "Бог есть дух" никак не подходит ко всей сущности Христа.

Христос сверхъестественен? Да.

Христос исполнял функции Бога-Духа-Отца? Да, и до сих пор исполняет.

Христос Бог? Нет, Он Первосвященник, Адам с неба, Он воскресший вездесущий с помощью Духа Святого, ибо Дух Святой являет Христа.

Но Христос не Бог. И говорить обратное, это значит низводить всё на примитивный уровень.

8. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты.

9. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

10. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;

11. они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,

12. и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

(Послание к Евреям 1:8-12)

....

Где?

Там объясняется сущность Сына, и величие Бога, но не говорится, что Сын - Бог. Творил землю? Да, ибо Он есть Слово Божье.

Но не Бог.

так ТЕЛЕСНО и говорит о том, что Бог явил Себя в Сыне в полноте, на сколько это было возможно в ТЕЛЕ.

И Первосвященник это не земное, а небесное, ибо Христос одесную Бога, как Первосвященник, а на земле Он - Царь всего сущего.

26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

(Св. Евангелие от Иоанна 20:26-29)

....

мое мнение, которое подтверждено тут же, в Иоанна, что Сын без Отца не являет Себя, и Отец без Сына так же не являет Себя, и поэтому к Ним Двоим всегда обращение от апостолов.

Господь и Бог -

7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:7)

10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:10)

12. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

13. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:12,13)

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:23)

нет, не как о Боге, а как о -

Божьей семье, первенце из умерших. Но не как о Боге.

Хотя соглашусь с вами в одном, в том, что Христос сейчас несет функции Бога на земле.

Но о Себе Христос говорит только как о Сыне.

исполнять функции Бога и являться Богом, это два разных значения.

Если согласиться с вами, и мыслить так же примитивно как вы, и те, кого вы называете христианами, то это значит лишиться тех чудес, знамений и сил, которые я имею по жизни, благодаря своей вере.

Вы же ничем таким похвалиться не можете.

Десятинная тема мне о вас сказала многое.

Вера Божья основана на истине, а не на фантазии. Так что познавайте истину и станете свободным(ой) от учений церквей, которые уже давно закрыли свои двери перед Христом Иисусом.

У них всё больше психологии и внушения в проповедях.

дайте свидетельство вашей жизни с Богом, как Он помогает вам, так как мы можем хвалиться только тем, что знаем Бога.

Вы же до сих пор не разобрались в том, Кто такой Иисус.

И поэтому чем вы можете похвалиться?

вот что говорится о Сыне: престол Твой Боже ....

Кем назван Сын в этом стихе? Богом.

Он есть и Слово Божие, и Бог:

Иоан.1:1 - В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

ну и как о Первом и Последнем тоже говорит о Себе - Откр.1:17, а Первый и Последний это есть Альфа и Омега, Начало и Конец - Откр.22:13.

вот что говорится о Сыне: престол Твой Боже .... Кем назван Сын в этом стихе? Богом.

Не Сын, а престол назван Божьим. Кому пожелает БОГ, тому и даёт.

Чтобы это увидеть, надо прочитать псалом в целом, желательно перевод сделанный евреями. Евреи знали о чём говорилось в псалме, Павел говорил это евреям.

Павел проповедовал Мессию, Человека Посредника между Богом и человеками.

Евреи и перевели книги Ветхого завета на греческий. А когда пришел Иисус и в Нем исполнились пророчества, то позднее масореты специально изменили тексты, которые христиане им показывали о Христе.

Евр.1:8 - А о Сыне: Престол Твой Боже.... - Боже - это о Ком говорится? О Сыне или об Отце?

Давайте посмотрим как выглядит этот "длинный" список.

В главе "Факты надежные и факты спорные" Эрман пишет с чем согласны практически все исследователи. (Кстати, далеко не "все", мягко говоря, согласны) ...но тем не менее, вот этот список:

-Иисус был евреем, жил в Палестине.

-Был учеником Иоанна Крестителя, затем сам стал проповедовать и учить.

-Провозглашал грядущее Царствие Божье, учил притчами.

-Искал себе учеников и славился способностью исцелять больных и изгонять бесов.

-В конце жизни отправился на Пасху в Иерусалим, где власти выдали его Пилату, который казнил его по обвинению в том, что тот называл себя царем иудейским.

Вот и всё. Здесь, по Эрману, есть консенсус среди большинства ученых. Далее идёт полный разнобой мнений и версий, о чем же в действительности учил Иисус.

Подытоживая: в том что человек существовал - есть консенсус. Но сам Эрман ранее где-то в этой же книге пишет: Иисус существовал, но это не Иисус в которого верит большинство христиан.

многократно это разбиралось здесь, поисковик вверху.

если не справитесь, я вам помогу

я читаю Тору, Танах, так же есть её переводы онлайн. Проверьте сами, выберите любой перевод сами

например, http://www.toraonline.ru/tehilim/2.htm

нет инкубаторов с таким именем

По сути там нечего рассматривать. Есть предствители мифологического "направления", но само направление напрочь отвергается исслелвателями НЗ. Это направление не представлено никем.

Мне понятно почему. Я вот поинтересовался: Уэллс - профессор немецкого языка и имеет степени по немецкому языку, философии и естествознанию. Он не историк, ни библейский, ни классический. Уэллс не эксперт по древним текстам, библейским языками. Он образованный человек, но его образование относиться совершенно к другим областям знания.

Под историчностью Иисуса библеисты подразумевают, что существовала конкретная фигура, в конкретное время и в конкретной местности. Само существование этой личности, его времени и места - не плод воображения, собирательный образ, аллегория и т.д.

Не совсем так... Далее в этой главе Эрман обсуждает критерии по которым историки пытаются отделить достоверные придания от недостоверных, а в следующей главе он перечисляет основные факты жизни Иисуса, которые эти критерии помогают выявить. То, что вы привели это краткий перечень основных фактов, а далее Эрман разбирает более подробно.

разбиралось кем? такими как вы? простое по составу предложение и разбирать то особо нечего.

сказано ведь четко именно о Сыне, не об Отце, а о Сыне: престол Твой Боже.... что же тут не ясного? тут только специально нужно постараться "разобрать" так этот текст, что бы замутить смысл предложения, что бы исказить его, потому что тут Сын назван Богом.

Фома тоже обратился не к Отцу а к Иисусу, когда назвал Его Господь и Бог мой. а некоторые пытаются и это простое предложение "разобрать" так, что бы извратить простой смысл - типа он обратился как бы к Иисусу, но думал об Отце и так далее.

мне достаточно текста Писания, спасибо за предложенную помощь, но я справился.