Взаимно, прошу прощения и сожалею о допущенных с моей стороны резкостях!!! Обслютно согласна с вашей репликой и разделяю ваше отношение.

"Вы имеете полное право верить в то, во что верите. А я буду стараться уважать любые мнения. И если имею другую точку зрения, уметь высказывать её с умеренными эмоциями, а не поддаваться "горячке" и крушить всё, что кажется мне неправильным. Пусть нас Бог судит,  а не мы."

Извините меня пожалуйста и вы.

Спасибо. Сразу почувствовала облегчение на душе :)

нет оскорбили, вы показали однозначно -

она так сказала, потому что сама побывала в такой болтовне. Я тоже. И считаю так же.

соглашусь с Багирой. Порой в автобусе невозможно ехать после служения с людьми было. Они на весь автобус такое трещали, что сейчас вспоминать стыдно. Восторги, поглядывая в сторону остальных пассажиров с деланно счастливыми лицами.

это не мерзость, это действительность. Она просто звучит как мерзость, так как таковой и является. Просто очки её упали розовые, и так как есть, так и говорит.

отчасти? выставляя в таком свете тех, кто с вами разговаривает, это не шутка в моём понимании. Это завуалированное под шутку оскорбление.

предположение ваше оставьте себе. Здесь говорят о действительности и по Слову и по делам в церквях.

а знаете, почему с деланно счастливыми лицами? Прошло уже много-много лет, а их проблемы так и не разрешены, многие уже и не в церкви, многие страдают в открытую. Это результат деланно счастливых лиц.

Так и есть. Я служитель из такой общины. Но, есть одно НО.

Вопорос не в целесообразности, а в богословии. Если мне пастор во время воскресной проповеди

говорит: "Некоторые братья не приносят десятин. Подумай хорошенько мой брат, что ты ответишь

Иисусу Христу, когда он встретит тебя в конце твоего жизненного пути у врат ада - Зачем ты воровал

у Меня?"

Мои доводы пастор не слышит, а они (доводы) весьма существенны -

1. В ранней Церкви десятины не приносились.

2. Десятина в практике католической церкви появилась после капитулярия Карла Великого в 799 г.

3. Православна Церковь от начала иудейской религиозной практики не признавала, в т.ч. десятин.

4. Протестанты дореформационного периода, а это альбигойцы, вальденсы, лаллобарды и др.

десятин не признавали.

5. Лютер и Кальвин, и протестанты Реформации десятины отвергли категорически.

6. Практика сбора десятины в баптистких церквях Америки берёт начало с 1876 года,

как размер минимального даяния, и с первой половины прошлого века в харизматических общинах

Америки с подачи Уильяма Каньона, духовного вдохновителя Движения веры.

Современное учение о новозаветней десятине евангельским не является. Аминь!

Давание десятин является только одной отличительной чертой современных Лаодикий.Десятина для "пастырей" как спасённых так и неспасённых очень удобная,практичная вещь,и главное--материальная стабильность.Для этих лаодикийских "пастырей" вообще не важен вопрос праведно зто перед Богом или нет.Все эти вещи практичность,целесообразность присущи для этого мира.И лаодикийские собрания, которые в своём большинстве наполнены людьми неспасёнными, окунувшимися в воду и вызубрившими "молитву покаяния", идут в ногу с этим миром. 

согласна.

Откровенная наглая ложь. Когда давался закон о десятине, деньги уже были (читайте Левит 27). Упоминаются серебряные сикли - это шекели. Деньги уже были, но Бог не повелел собирать десятину сиклями.

Убедился в этом на собственном опыте. Им плевать, можно так или нет. Главное, чтобы шёл денежный поток, часть которого для отмывки денег используется на содержание системы (накладные расходы), а остальное - свой личный навар.

Ни Христос, ни Апостолы не вели дела таким образом. Нет никакого упоминания о том, чтобы они учили людей отлагать фиксированный процент денег из личного дохода, особенно именно 10 процентов.

Это вопиющее беззаконие, за которое они ответят перед Богом. Павел учил: "Подражайте мне, как я Христу". Собирал ли Христос денежную десятину, которой нет в законе Моисея? Нет! Мог ли Апостол Павел, подражающий Христу, вдруг начать практиковать такое? Разумеется, нет!

Призываю всех собирателей незаконной десятины к покаянию перед Богом и отказу от наживы за счёт искажения Святых Писаний и обмана новообращённых.

Мне интересно, поймет ли посторонний человек суть вашего понимания, если прочтет наш диалог?

Бог произнес однажды:

"да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так." (Быт 1:11)

Мне хотелось бы на самом деле получить ответ на мой вопрос: почему деньги стали семенем? с каких пор деньги - это семя? что является плодом, в котором деньги - семя?

И если посевная почва для денег - это всего-навсего ФАКТ даяния, мотив, получается, не так важен, да? Главное - дать!

И если мотив - умножение во 30, 60 и 100 крат (ведь это принцип Бога), то тоже, выходит,  неважно, есть ли в сердце сострадание, желание помочь, милость, соболезнование и т.д. ?

Насколько мне известно, опустошая свои карманы таким образом (главное- дать, мотив- приумножить), очень-очень многие, поверив такой интерпретации Писания, остались в результате с опустошенной внутренностью. Общаюсь со многими на эту тему, знаю, о чем пишу.

= Я ПРИЗЫВАЛ ?  я написал, что  не  видел там  призванных служителей  и пояснил мотивацию, что движет не спасение душ, как у Павла, а финансовые интересы.

= Буратино поступил так,

как его  научили  проповедники процветания:   кот Базилио и лиса.

= почему вы увязывает мотивацию и состояние сердца человека пред БОГОМ  с необходимостью  десятины ?

Десятина- это часть определяющая отношения религиозного характера.

религия делает людей неестественными.

посмотрите сами, зачастую те кто даёт десятины, делает это вынужденно.

а те кто имеет такую возможность- гордятся этим. С них то не убудет. отдать десятину не бьёт по бюджету, а потому и дают и призывают и себя в пример приводят...

А каково тем, у кого семьи ? жалкие зарплаты и мизерные пенсии?

О! они с радостью дают..обманутые..по- началу счастливые, а потом УБЕЖДАЮЩИЕ САМИ СЕБЯ,

ЧТО ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО..и так- годы! Только не надо говорить о том. что они не от сердца давали- это ещё более наглая ложь! да как вы смеете, бессовестные?

и давал и служил и жил в здании для собраний, учавствуя во всех всевозможных служениях.

Бог показал. что между святыми могут быть только семейные отношения. А годы ушли на то, чтобы пытаться строить с "сослуживцами". есть "соработники", "сотрудники" Божьи, а есть "СОСЛУЖИВЦЫ", которые не имеют жизненных отношений и не переживают семейственности и родственных связей в Семье- Церкви.

Неплохая логика получается.

1. Почему ранняя Церковь не практиковала сбор десятин?

Ответ: Потому, что подражала Апостолу Павлу.

2. Почему Апостол Павел не собирал десятин?

Ответ: Потому, то подражал Христу.

3. Почему Христос не собирал десятин?

Ответ: Потому, что конец закона Христос. Как Христос мог возвращаться к той практике,

которую Сам же и упразднил Своей смертью на кресте?

Попрошу высказываться.

= Я не верю в то, что Иисус стоит у врат ада и спрашивает.  Он сидит на троне и искренне любящего Его может встретить выйдя ему на встречу. Но чтобы у врат ада, тут даже моя бурная фантазия блекнет.

Анафема всему, чему не учил Иисус, так подвёл итог Павел.

Вы низвели даяние Авраама Мелхиседеку до уровня "ниже плинтуса"!

Вы сравнили десятину Авраама с языческими приношениями его времени!

Призываю вас быть последовательными! Что еще из поступков Авраама, который назван отцом веры, вы собираетесь свести на нет?!

"...не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании" (Римл.4:12)

Авраам отделил десятины по вере! Также поступают и новозаветные христиане отделяя Богу десятую часть того, что им уделил Бог!

"...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть" (Быт.28:22)

Хотя я, отчасти, и благодарен своему пастору за серию проповедей в мой адрес.

Я прошел замечательную школу смирения и обрезания. Но это личное.

К богословию такие проповеди отношения не имеют. Скорее к кинофильму "Игры разума".

= ну не надо так образно писать, у вас такая ревность по десятине ?

Многократно писал, что десятина узаконена была как десятая часть с плодов земли и названа была десятиной.

Авраам принёс десятую часть не от своего имения, стад, и не от всего, чем благословлял его БОГ, а конкретно один раз от добычи (или как некто сказал, от награбленного имущества забранного у грабителей, которые в свою очередь награбили во время похода).

Тогда было такое правило, кто сильнее, тот и прав и того добыча.  Недалеко ушли и современные власть держащие.  Вы хотите сказать, чтобы христиане взяли пример отдавать десятину от добыч своих ? ? ?

Напоминает честного коммуниста платящего  партвзносы от взяток.

Так напишите нам куда ходить за добычею. Может идти к Сандею имеющему два четырёх этажных дома ?

= замечательно брат. Значит ты впереди меня идёшь. Я ещё не могу смириться с этим.

Мне и жена говорит, что у меня глубокие познания Бога, но знания надмевают и мешают твоему смирению.

Бог постоянно учит (кого любит, того и наказывает) смирению.  Но мозг бунтует против тупизма, когда вера в Бога у большинства христиан заключается вдесятине, которую он смиренно отдал и голова не болит, дескать пусть теперь пастор отвечает, я своё дело сделал. А ведь реально человек пошёл против слов Христа и не подозревает об этом. Печально и прискорбно.

Практика посвящения части от воинских добыч жрецам и святилищу, взявшая свое начало из правового поля Шумера и Аккада, нашла свое применение не только в иудаизме, но так же и в сакральном праве древнего Рима, Эллады, городов-государств ближнего Востока, Карфагена. По прошествии веков мусульмане, повинуясь законам ислама, так же из взятых на войне добыч посвящали пятую часть Аллаху, сиротам и беднякам.

Авраам отдал десятину от добыч, повинуясь сакральным законам своей родины - Шумера.

мое почтение и уважение ))) формат данного форума не предполагает принесение извинений))) посему снимаю шляпу)))  вы смогли выйти за рамки сложившихся стереотипов )))) успешного вам общения)

1. Авраам отделил не десятинЫ, а десятинУ.

2. Он сделал этот один единственный раз, а не постоянно.

3. Он отделил 10% только от лучших добыч, а не со всего своего имущества.

4. Сделал ли он это по вере? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сравнить это с другими его деяниями по вере. Он вышел из Ура Халдейского по вере, потому что ему Бог сказал это сделать. Верою он ожидал наследника, хоть был стариком, потому что ему Бог сказал. Вера - это действие в ответ на слова Бога. Теперь процитируйте: где и когда Бог сказал Аврааму отделить 10% ??? и Второй вопрос: где и когда Бог сказал христианам платить деньгами обязательные 10% ???

5. Авраам был богачом ДО даяния десятины (сравн. с обетом Иакова дать 10% со всего, что Бог даст ему (в будущем)).

Что же делают современные проповедники десятины, приводя в пример Авраама и Иакова?

1. Они ставят СЕБЯ на место Мелхиседека.

2. Они обязывают платить 10% не ПОСЛЕ того, как человек разбогатеет, а ДО того, вынуждая бедных откладывать на неопределенный срок срочные выплаты (кредиты, коммуналка и т.п.).

3. Они обязывают это делать не как единократное действие, а требуют постоянно.

4. Они утверждают, что это часть Нового завета, но в Новом завете такой заповеди нет.

Эмоциональные утверждения.

Почему это любители десятин меркальтинные, они скорее щедрые.

И перл года - тот кто даёт десятину - уже не христианин. Это ж надо такую фантазию иметь.

Я иногда пытаюсь дискусировать в этой теме и пришёл к такому выводу - оппонеты разговаривают не со мной, а со своими бывшими пасторами. Отвечают не на мои утверждения, а на утверждения своих бывших лидеров. Диалог не получается.

Вот вы говорите что Авраам дал десяту часть от награбленного. Я правильно вас понял?

Если я понял вас правильно, то помогите мне тогда понять следующие стихи из той истории:

"Победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли.
И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли" (Быт.14:11,12)

Итак, победители присвоили (забрали):

1. Имущество Содома и Гоморры
2. Имущество Лота

"Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, ...напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, ...и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ" (Быт.14:14-16)

Т.е. все награбленное было возвращено. А именно: имущество Лота + имущество Содома и Гоморры.
Далее Авраам отделяет десятину Мелхиседеку:

"Аврам дал ему (Мелхиседеку) десятую часть из всего" (Быт.14:20)

Мой вопрос --- из чего именно Авраам дал десятину? Из имущества Содома и Гоморры? Но как тогда быть с дальнейшим описанием:

"И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; кроме того, что съели отроки, и кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю" (Быт14:21-24)

Я вижу, что Авраам не взял ничего из имущества Содома и Гоморры. Или я не прав?

случаются перегибы на местах )))) Кстати и с другой стороны не реже а даже почаще...

У вас была личная возможность убедиться в этом?

За 20 лет во Христе я ни разу не слышал таких призывов.... Но призывы давать в церковь как в дом Божий я слышу регулярно. Чем вам церковь неугодила я не знаю...

Ваше замечание пришлось бы впору Иисусу, когда Он увидел вдову жертвующую все свое дневное пропитание... Жаль что вам там в тот момент не было.

Через все Билию (включая и НЗ) проходит заповедь о почтении Богу включая финансы

Я хочу огорчить или обрадовать тех,кто считает, что в ранней Церкви десятины не приносились. В ранней Церкви не только приносились десятины, но и обрезывали детей в восьмой день.Я покажу это из Писаний. В Деян.20гл в Иерусалимской церкви среди уверовавших Иудеев ст.20 возник вопрос о том, что Павел учит "всех Иудеев, живущих между язычниками""отступлению от Моисея,говоря чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям"ст.21.Чему Павел их, конечно же, не учил.Тем не менее все пресвитеры ст.18 тоже наслышались.Пресвитеры предлагают Павлу совершить один из обрядов закона Моисея описанный в Числ.6гл.,чтобы доказать уверовавшим Иудеям ,"что слышанное ими о тебе несправедливо,но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон."Павел спокойно идёт и как уверовавший из Иудеев исполняет этот обряд закона Моисея.

Каких только глупых толкований на это место не услышишь от лаодикийских "пасторов" и "учителей".И что здесь говорится о декалоге,и что Павел здесь смалодушничал, мол "все мы люди".Это место показывает,что все уверовавшие Иудеи продолжали соблюдать весь закон Моисея в том числе приносить десятины не к ногам апостолов ,а туда куда и седовало согласно закона.К ногам Апостолов они приносили кое-что дугое(Деян.4:34-35)Более того Бог одобрил все действия Павла в Иерусалиме. (Деян.23:11)Такое положение вещей продолжалось до определённоговремени.

Ну и что из этого следует??? Что после этого, десятины сегодня приносить?
Понятно, что это был своеобразный переходной период.
Бог учил апостолов и после вознесения Христа. Например, ап Петру Он нечто показал относительно язычников в доме Корнилия, и Петру открылись глаза: "Ныне я познаю, что Бог нелицепрятен...."
А насчет ап Павла, то он конкретно говорил ПРОТИВ обрезания. Он считал практику обрезания для христиан - остаться без Христа. Он резко высказывался против людей, смущающих христиан постановлениями ветхого закона. Читайте об этом в пос. Галатам.
Но, Павел, чтобы приобрести некоторых, мог стать для всех всем, и даже пойти на некоторые жертвы и уступки С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ, просто для того, чтобы иметь доступ к иудеям и свидетельствовать им о благлдати Божией во Христе.

Вот вразумительная статья о десятине,думаю у многих отпадут вопросы сами собой...   http://www.carelinks.net/doc/tithing-ru