Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Можно ли быть крещенным Духом и НЕ говорить на иных языках?  

Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
1
Цитата Вовочка
Конечно. Но, это и не значит что они проявились. Более того, если Вы хоть чуток историю христианских доктрин изучали, то Вы должны были видеть как пишется о том что сей дар перестал проявляться. А теперь в 20-ом веке он проснулся получается. А цель дара то какая основная? Это знамение осуждающее неверующих евреев? Вы его так используете?

Значит что проявились ипроявляются и так до второго пришествия Господа! Основание вывода: 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари(сюда включены все люди и времена до конца) 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же(и вто время и теперь)будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. 19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. 20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

История не ОСНОВА ВЕРЫ. Славо ГОСПОДА, его заповеди, Писание- ОСНОВА!!! История говорит и о инквизиции (когда от Имени Христа делались беззакония. Но тогда многими это воспринималось как ПРАВИЛЬНО).

Абсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев! Осуждение евреев ЭТО ГРЕХ.

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
История не ОСНОВА ВЕРЫ. Славо ГОСПОДА, его заповеди, Писание- ОСНОВА!!!

Ок. Согласен. В Писании все исцелялись? Понимете - Павел мог придти к больному Тимофею возложить руку крикнуть хайлейлуйя и он исцелился бы. Но, Павел так не делает. Он советует Тимофею лечиться. Много и др. примеров есть. Все языками говрили? Нет! Все воскрешали мертвых и воскрешались? Нет! И Вы я думаю не воскресите. итд. и тп. Вывод - Бог давал нечто особенное при зарождении церкви - и при достижении цели (проповедь Евангелия везде), в этом нужды нет. Зачем мне спецефекты, если я и так верую?

 

Цитата Святой
бсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев!

Вы на 100% в этом уверены?

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
1
Цитата Вовочка
Именно. Вот почитайте о том в Посланиях. А послания - это как раз не описателные книги как Деян. а предписательные. Что Вы там найдете что бы подтвердить Вашу точку зрения?

Послания и Деяния это Писание, это Божье послание. Читайте: 2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

И в посланиях есть, я цитировал не раз.

Цитата Вовочка
Давайте подумаем, какая же направляющая идея в Кор. Это — “другие люди” и “общая польза”. Всегда, в каждое мгновение имеется ввиду благо ДРУГИХ, назидание ДРУГИХ, лейтмотивом тут звучит везде: “другой, другие”, в разных вариациях и словах.

Нет там говорится и о себе также!!! Эти две грани там заторкнуты, но акцентируется БОЛЬШЕ на назидании других (И НИКАК НЕ ОТБРАСЫВАЕТ назидание себя!!!). Почему в 1 кор.14, акцент Павла на назидание других? - Потому, что Коринт. начали упускать это из виду, начали себя вести неправильно в присутствии других! А когда не вприсутствии других? -- То-то -же!

Иисус и апостолы учили назидаться и назидать!!! Эти 2-а - должни иметь место в жизни каждого верующего человека.

 

Цитата Вовочка
Но вот, прямо посреди ясной цели всякого дара Духа Святого, появляется самый яркий образец эгоцентризма: “Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает СЕБЯ”! Какая низость!

Нет вы перекрутили. Ибо такое утверждение противоречит други словам того-же Павла:  15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом..... 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;....28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев!

Павел написал: «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» (22). Иной язык – это знамение для неверующих. Давайте подумаем, о каких неверующих идёт речь? Обратите внимание на то что сказану тут же перед этим (21) и чему был продолжением стих (22) . Потому как там стояло слово "и так", т.е. это значит последует определение предыдущей мысли, а она была такая: «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь». (21) О ком идет речь в этом отрывке? Здесь Апостол Павел цитирует пророка Исаию: «За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу». Дословный перевод: «За то устами иностранцев (иностранными устами) и другими (чужими) языками буду говорить к народу сему». О ком, о каком народе идет речь? Речь идёт об израильском народе. При чём тут израильский народ и неверующие? При том, что евреев, не принявших Иисуса Христа, называли «неверующими», а язычников так и продолжали называть «язычниками»: «В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов. А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников». (Деян.14:2)

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
1
Цитата Вовочка
Ок. Согласен. В Писании все исцелялись? Понимете - Павел мог придти к больному Тимофею возложить руку крикнуть хайлейлуйя и он исцелился бы. Но, Павел так не делает. Он советует Тимофею лечиться. Много и др. примеров есть. Все языками говрили? Нет!

Языки и случай с Тимофеем сравнение не коректное. Суть втом, что после крещения Духом верующие говорили языками. А то что Тимофей ТОГДА был болен не значит что ПОЗЖЕ БЕЗ ЛЕЧЕНИЯ не получил исцеление! Это другая тема. Есть причины по которых человек может заболеть (верующий) но это не есть воля Божья (болезнь)!!!

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Читайте:

Наизусть знаю.

 

Цитата Святой
Нет там говорится и о себе также!!!

В смысле укора.

 

Цитата Святой
Нет вы перекрутили.

Нет не перекрутил. Павел мягко коринфян уводит от чегото плохого к лучшему. Он не мог им сторого настрого запретить - они же плотские еще были, были в неведении о дарах. Они бы такой запрет не восприняли бы.

 

Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев!

Каким образом иные языки являются знамением для неверующих иудеев? Это было знамением для тех иудеев, которые не хотели верить в спасение язычников и которые противились этому изо всех сил: «которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся; которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца» (1 Фес. 2:15-16). Вот в этом и состоит основная цель знамения иных языков: засвидетельствовать иудеям, что Бог дал и язычникам «покаяние в жизнь» (Деян.11:18), иными словами, что Бог спасает не только евреев, но и язычников.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Языки и случай с Тимофеем сравнение не коректное.

Не языки а исцеления. Вы же привели место и там 5 пунктов, а другом вообще 10. И языки там рядовой пункт.

 

Цитата Святой
А то что Тимофей ТОГДА был болен не значит что ПОЗЖЕ БЕЗ ЛЕЧЕНИЯ не получил исцеление!

:) Все Вам не то. Тимофей - это только рядовой случай. И не еденичный. Если будете внимательно читать - увидите.

 

Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев!

Вспомните пророка Иону, который настолько презирал язычников (ниневитян), что даже не послушался прямого повеления Бога - идти в Ниневию (Иона 1:3). Иона даже спорил об этом с Богом, говоря, что спасению целого города он предпочитает его истребление. Для него Господь был Богом Израиля и больше ничьим, по крайней мере, не этих несносных язычников. Этот дух противления, отвержения и неверия проявляется в иудеях на протяжении многих веков. Заявление, что и на людей с чужим языком изливаются Божьи благословения, было чревато риском для жизни. Слова Апостола Павла: « И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам. До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить». Деяния 22:21-22 Они даже Господа Иисуса повели на вершину горы, чтобы сбросить Его с неё, когда Он привёл им в пример веру язычников: «Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его». (Лук.4:25-29)

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев!

Это состояние было настолько укоренено в иудеях, что христиане из их среды никак не могли поверить в спасении других языков. Даже, когда Петр был послан Духом Святым в дом Корнилия, некоторые апостолы этого не поняли. Петр, слышал, как новообращенные говорили на иных языках подобно им в начале (Деян.11:15). Иудеи были шокированы, так как это знамение было для них. Они, считающие, что их Бог принимает только еврейский, вдруг увидели действие Святого Духа через уста тех людей, которых они не могли переносить. Будучи ошеломленными этим открытием, они сказали себе с удивлением: «Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь!» (Деяния 11:18). Иудеям необходимо было это знамение иных языков, чтобы в это поверить! Иудеи в Антиохии, увидев множество язычников, слушающих и принимающих слово Божие, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел, оскорбляя и обижая его (Деян.13:45). Когда иудеи услышали Павла и Варнаву, говорящих: «Я положил тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли» (Деян.13:47), они начали гонение против них (Деян.13:50). Когда из Aнтиохии Павел и Варнава пошли в Иконию, где практически то же самое повторилось в еще более тяжелой форме (Деян.14:5-6)
Это исполнение пророческих слов Моисея: «Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их» (Вт.32:21, Рим.10:19). Эта дикая вражда по отношению к язычникам тянулась с древних времен. Но есть обещание Бога, данное Аврааму: «и благословятся в тебе все племена земные». (Быт.12:3) «…и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего». (Быт.22:18) Итак, иные языки – это знамение для неверующих иудеев. Эту же идею подтверждают следующие слова: «Ибо и Иудеи требуют чудес...». «чудеса» (1 Кор.1:22) и «знамение» это одно и то же греческое слово означающее чудеса и знамения.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО

Каким же образом иные языки являются знамением для осуждающим иудеев? Примерно за 15 лет до того, как Исайя пророчествовал об иных языках из иных уст (из уст иностранцев), северное царство Израиля было завоевано ассирийцами (в 722 до н.э.). Это произошло из-за того, что северное царство отпало от веры. Пророк тогда предостерегал южное царство, Иудею, что та же самая судьба ждала и ее жителей. Примерно 800 лет до Исайи Бог предостерегал Израиля: "Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли, как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь" (Вт.28:49). Иной язык завоевателей должен был быть знаком Божьего осуждения Израиля. Примерно через сто лет после Исайи Господь предостерегал Израиль через Иеремию: "Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ..., которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит" (Иер. 5:15). Знаком осуждения будет язык, которого они не смогут понять.
Теперь плавно перейдем к Деян.2. Когда апостолы говорили в Пятидесятницу, и евреи из многих стран слышали, что они говорили на их родном языке - на языке той страны, где они выросли (Деян.2:7-11), этим евреям следовало понять, что Божье осуждение близко. После того, как Иерусалим, а в особенности Храм, был разрушен, необходимость в даре языков отпала. То осуждение, знамением которого был этот дар, уже обрушилось. После проявления дара языков в Пятидесятницу Петр косвенно напоминал своим слушателям о грядущем осуждении: "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог сделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян.2:36 __ 22:23).
Те, кто проповедовали осуждение и обещали благословение, были апостолами и пророками, чей авторитет удостоверялся "знамениями, чудесами, силами" (2Кор.12:12;Рим.15:19). Среди знамений, заверяющих подлинность авторитета, был и дар языков, которым Павел владел "более всех вас" (1Кор.14:18). Предназначение существования дара языков окончилось, когда прекратилось то, на что этот дар указывал.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
0
Цитата Вовочка
Павел написал: «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» (22).

Это когда речь идёт о ГВОРЕНИИ ДРУГИМ (назидание других, а несебя). Тоесть когда слушающий УСЛЫШИТ НА СВОЁМ ЯЗЫКЕ СЛОВО БОГА обращённое к нему! Для его спасения!

Но есть другая сторона:1-е Коринфянам 14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.........27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.----- Итак вот и назидание ДЛЯ ЦЕРКВИ через языки!

А вот и другая грань:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; .... Так что языки имеют несколько граней в предназначении. Просто ими правильно пользоваться надо, понимать их назначение, и себя не ставить выше ДРУГИХ! 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (для чего себе и Богу говорить, ведь другие не слышат? Понятно для чего: 4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;). Итак языки имеют несколько гранией в предназначении, и бывают 2-х проявлений (молитва, и РЕЧЬ К ДРУГИМ). Не все могут ИМЕТЬ РЕЧЬ (говорить языками) К ДРУГИМ! Но все могут иметь молитву на языках (для назидания себя).

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
3
Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО

Дар языков был неразрывно связан с историей, - и этот этап пройден. Интересно, в Писании не содержится записи ни об одном слове, сказанном на языках, даже и в переводе (истолковании). Каждая ссылка на проявление дара языков не имеет ничего конкретного: эти проявления упоминаются всегда в связи с предназначением и ролью этого дара в целом, и никогда - в связи с конкретным содержанием того или иного высказывания на языках. Эти высказывания не представляли собой новых откровений от Бога или новых прозрений, но в Пятидесятницу были уникальными выражениями старых истин "о великих делах Божиих" (Деян. 2:11). Хотя языки, когда их истолковывали, могли служить цели назидания, основное их предназначение состояло не в том, чтобы учить, а чтобы указывать, не в том, чтобы открывать Божью правду, но в том, чтобы удостоверять истину.

Насколько ограниченной была функция подлинного дара языков, видно из того факта, что даже во времена его законного употребления в истории им могли злоупотреблять, применять его неправильно, и тогда он становился преградой на пути богопочитания и проповеди Евангелия неверующим. Если все, обладавшие этим даром, станут говорить одновременно, и войдут... незнающие или неверующие: то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
3
Цитата Святой
Абсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев!

Неверующий язычник повернул бы прочь от церкви, если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, потому что он не увидел бы никакого смысла в этом знамении. А неверующий еврей ушел бы прочь из-за бедлама и путаницы, царивших на таких богослужениях. Неверующий, будь он язычником или евреем, с такого служения уйдет, решив, что это - еще один дикий и бессмысленный ритуал, весьма похожий на языческие богослужения. Хотя дар языков и не был дан в основном для назидания, он, тем не менее, должен был быть понятным, и проявление этого дара не должно было вызывать смятения и неразберихи. Ведь изумление еврейских гостей Иерусалима в Пятидесятницу вызывал тот факт, что они поняли именно то, что говорилось языками, что они слышали апостолов, "нашими языками говорящих" (Деян. 2:11).

 

Цитата Святой
Это когда речь идёт о ГВОРЕНИИ ДРУГИМ

Не простым другим - я Вам это ясно дал понять. Прочтите мои посты внимательнее.

 

Цитата Святой
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; ....

Опять Вы за свое. Вот назидает себя и дальше Вам все все равно что пишется целиком. Про Ваше самоназидание я Вам все сказал. Это - не достижение цели. Павел не призывает к самоназиданию, а мягко укоряет самоназидальщика.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1130
|11 Ноя 2010
2

Ребята, если здесь есть люди, которые имеют дар истолкования, то пожалуйста отзовитесь в теме http://forum.invictory.org/subject.html?id=7490&cat=92&page=1 Нужда вызвана явным дисбалансом в дарах, ведь на языках говорят почти все поголовно в некоторых церквях, но истолкователей найти сложно или даже невозможно. Не хочется спорить о доктринах, а иметь дело с фактами. Поэтому приглашаю истолкователей в ту тему, если таковые имеются. Ну, а если не имеются, то странно, ведь здесь так много говорящих на иных языках и неужели ни одного истолкователя?

Если нет религии, то не от чего трансформироваться, а значит смысл трансформации личности потерян. :)
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2

Когда дар языков употребляли неправильно, это приводило только к замешательству, огорчению и смущению. Неверующих это отталкивало, а верующим не давало назидания. Нам следует желать, чтобы каждое наше богослужение, каждый наш поступок, побуждали людей говорить: "истинно с вами Бог". И тут важнее пророчество, когда все пророчествуют, тут другое дело...

Устал я... Вам одно и тоже говорить. Если Вы не видите общей картины. И упорно не хотите ее увидеть - ну, не смогу я Вам что-то втолковать. Вы все равно вырвите что Вам по душе и будете этим тешиться. А я верю - и вижу - и убежден, что Павел мягко порицает плоцких конинфян не сведующих в даорах за такое поведение. Ну не мог он им строгий запрет поставить. Павел очень духовно понимал ситуацию. Такой жесткий запрет сделал бы плохое дело. Да и к тому же тогда еще действовал и настоящий дар иных языков. ПОНЯТНЫЙ. Никого не впечатлишь болоболщиной. Тока у виска пальцем покрутят. А реальными языками да со свидетельством о великих Божьих делах - тут другое дело! Или у Вас именно так с языками?

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Валера4444
дискутировать

Валера не обижайтесь на меня - если чем обидел. Вы лучше дискутируйте чем деспатично мне минуса шлепать - Вы меня минусами ну ни как из себя не выведите. Мне просто Вас жать - вижу что Вы внутри изнемогаете на меня. А поделать ничего кроме минусов не можете. Ну, простите Вы меня. Ну простите, что я баптист. Ну, простите что имею альтернативную точку зрения. Ну простите еще за что-нить... Приезжайте в гости ко мне. Познакомлю с женой, дочкой - с тещей - у нее 7 детей. Послужим вместе на благовестии. Послужите и в церкви. Не злой я - и не злюсь на вас.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
0
Цитата Вовочка
Вывод - Бог давал нечто особенное при зарождении церкви - и при достижении цели (проповедь Евангелия везде), в этом нужды нет. Зачем мне спецефекты, если я и так верую?

Извините, но это не так. Бог делал делает и будет делать (чудеса, Действия даров Духа, талантов) до пришествия Господа во Славе. Этому учит писание. Это легко обосновать писанием.

А языки имеют ДВЕ ГРАНИ: 1-назидание себя (молитва)! 2-назидание других!

 

Цитата Вовочка
Цитата Святой бсолютно НЕВЕРНО утверждение что назначение языков - это осуждение неверующих евреев! Вы на 100% в этом уверены?

Конечно. Могу обосновать писанием.

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Этому учит писание.

Писание учит что у даров должен быть смысл. - С этим я согласен - если будет смысл и достижение цели - любой дар верный дар.

 

Цитата Святой
А языки имеют ДВЕ ГРАНИ: 1-назидание себя (молитва)! 2-назидание других!

Про себя написал - это не хорошо. Не хорошая грань. Про других написал. Это не простые другие.

 

Цитата Святой
Конечно. Могу обосновать писанием.

Я обосновал - ни одного контр аргумента, даже маломальского нет.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+365
|11 Ноя 2010
2

Устали Вовочка? Это хорошо. Предлагаю снять очки баптизма.Просмотрите Деяния, как происходило крещение Духом. сравните. Это же так просто.

Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
0
Цитата Вовочка
Не языки а исцеления. Вы же привели место и там 5 пунктов, а другом вообще 10. И языки там рядовой пункт.

Скажу по другому. Если Господь не желает СИЮ Минуту исцелить человека, то И ДАР ИСЦЕЛЕНИЙ ПОДВЛАСТЕН ЕМУ! Поэтому имеющий дар исцелений иногда может "по плоти помолиться". Ошибится. И исцеление не произойдёт. Но это не значит что потом не произойдёт! Подобно и пророчествующий, сможет повторить за Господом конкретные слова, и передать другим в момент действия дара (при действии Духа Святого) а не НЕПРЕРЫВНО!. И это стаёт доступным после крещения в Святом Духе. Поэтому когда люди получали крещение в Духе - они нач. говорить языками. НЕ ТОЛЬКО В ДЕНЬ ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ!!! Иначе это было бы ТОЛЬКО В ДЕНЬ ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ  и ВСЁ!

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Цитата Святой
1-назидание себя

Сколько Вам не объяснял - Вы все за свое. Но о самоназидании ведь надо читать хотя бы в ближайшем контексте. Я уже и не говорю о полном учении о языках - Вам это трудновато осилить. И так, получается 14:2-3. Знаете что такое противопоставление? Так вот, Апостол именно такой прием здесь и использует. "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; А кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:2-3) Апостол осторожно побуждает коринфян к действию которое приносит пользу. Почему он не скажет резко и прямо? Потому что коринфяне плотские, они такое обращение не восприняли бы. Поэтому Апостол предлагает как бы им выбрать лучшее; а именно - назидание, увещание и утешение. Что и согласуется с общим учением о дарах. Что лучше, чтобы Вас не понимали или наоборот? Такая же ситуация и с 12:4: "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; А кто пророчествует, тот назидает церковь". (1Кор.14:4) И тут апостол как бы осторожно представляет выбор; назидать себя или церковь? Что Вы выбираете? Вы выбираете назидать себя. Ну, чем это не эгоизм? Потому же Вы и обрываете часто 14:2 не продолжив мысль изложенную до конца в 14:3.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
0
Цитата Вовочка
оторых они не могли переносить. Будучи ошеломленными этим открытием, они сказали себе с удивлением: «Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь!» (Деяния 11:18). Иудеям необходимо было это знамение иных языков, чтобы в это поверить! Иудеи в Антиохии, увидев множество язычников, слушающих и принимающих слово Божие, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел, оскорбляя и обижая его (Деян.13:45). Когда иудеи услышали Павла и Варнаву, говорящих: «Я положил тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли» (Деян.13:47), они начали гонение против них (Деян.13:50). Когда из Aнтиохии Павел и Варнава пошли в Иконию, где практически то же самое повторилось в еще более тяжелой форме (Деян.14:5-6).

Говорение языками имеет несколько граней. Об этом ясно сказано в 1 Кор.14.

Нельзя что-то выбирать (что подходит под теорию) а другое отвергать (оноесть в писаниии).

Я приводил ранее докозательства из писания.

 

Цитата Вовочка
Дар языков был неразрывно связан с историей, - и этот этап пройден.

Это неправда. Этот дар проявляется и сегодня как и все другие. Доколе Дух Святой на земле, доколе иисус не вернулся, доколе есть Церковь - до тех пор это будет!!!

1-е Коринфянам 13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

я
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
2
Устали Вовочка? Это хорошо. Предлагаю снять очки баптизма.Просмотрите Деяния, как происходило крещение Духом. сравните. Это же так просто.

Опять началось - как аргументы заканчиваются - начинаются оскорбления. Я уже тут начинаю потиху привыкать к унижениям. С сатаной сравнивали, называли и нехристем и не верующим и обрезанным и лисицей и не духовным и клеветником и бесенком и со свиньями сравнивали и про кентования с пасторами язвили и с партией сравнили церковь Божью и чего там только не было в мой адрес... уж всего и не упомнишь.

Знаете что, если Вам по теме сказать нечего лучше молчите вообще. Я знаю книгу Деяний - она меня не пугает как Вы можете подумать. Тк. я ясно представляю картину и что к чему нужно было. Не надо меня унижать там очками и др. - все прекрасно вижу и понимаю. Ну, не все конечно. Но, совершенно понятно что Вы сейчас только и пытаетесь меня унизить. И даже не говорите что это не так - смешно. Я постараюсь не отвечать Вам на оскорбления.

 

Цитата Святой
Скажу по другому.

Получилось как бы оправдание. Без фактов. А я Вам скажу что исцелений у харизматов не больше чем у баптистов, а больных не меньше. Ясно? Просто харизматы на этом делают особый акцент. А баптисты делают акцент на Евангелие, на Христе.

 

Цитата Святой
НЕ ТОЛЬКО В ДЕНЬ ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ!!!

Вот скажите при Вашем личном крещении все было как в пятидесятницу? Языки были?

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
3
Цитата Святой
Говорение языками имеет несколько граней

Я про Ваши грани все написал. Продолжить? Вам мало? Ок.

Отмечу: не людям... а Богу. И тут Вы конечно в восторге - и тыкаете меня постоянно этим. Но в 14:2 есть противопоставление: ...не людям, А Богу... И если прочесть целиком это место, то по смыслу получается - Лучше Говорить Людям! Именно такой смысл вкладывал Апостол. Почему? - потому. Если Вы хоть немного знакомы с языком оригинала, то Вы увидите что слово "Богу" употребляется там без определенного артикля. А это значит что совершенно справедливо его можно перевести как "богу". (см. схожий перевод Деян.17:23 "неведомому богу"). Дело в том что балаболщина коринфян была схожа поклонению языческим божествам. В Библии нет примеров чтобы с Богом кто-то говорил на языке отличном от нормального. Плотских коринфян не волновало понимает их иступленную притворную речь кто или нет. Они желали лишь устроить зрелище. Дух которым они говорили не был Духом Святым. Тайны которые они говорили этим духом не имели ничего общего с тайнами, упомянутыми в Писании (напр. Мф.13:11; Еф.3:9).

 

Цитата Святой
Это неправда.

Прочитайте внимательно какой текст Вы привели - это правда.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|11 Ноя 2010
3

Для чего и каким образом "говорящий на незнакомом языке назидает себя"? Конечно, если вырвать как Вы эти части из их контекста, тогда напрашивается именно такое действие как Вы и распространяете. Но, можно ли вырывать два слова "назидает себя" из контекста 12-й, 13-й и 14-й глав и вкладывать в них смысл, чуждый общему содержанию? Главная идея этих трех глав ведь обратная. Единство членов церкви, благо всей церкви, церковная община. Постоянно, как лейтмотивом, возвышается благо и служение для другого, а не для себя. Я Вам штук 15 ссылок привел - Вам на это все равно? Глаза закрыли?

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|11 Ноя 2010
1
Цитата Вовочка
Сколько Вам не объяснял - Вы все за свое.

Наоборот. Ваш аргумент противоречит Писанию. Вы отстаиваете баптистскую доктрину (в этом вопросе). Но она не по писанию. Я был членом баптистской помесной церкви несколько лет. Я знаком с этой доктриной. Слава Богу, что Он давал (даёт) желание размышлять над чистым Его словом (в писании). Таким образом Он уберёг меня от религии. Я хорошо знаком и спятидесятниками, с харизматами. Не понаслышке. Язную плюсы и минусы этих конфесий. Вам трудно понять что в писании истина, а не в доктринах! Доктрины церковные ВО МНОГИХ МОМЕНТАХ ОШИБОЧНЫ! Из-за этого РАЗДЕЛЕНИЯ (одна из причин). Писание нужно ставить выше церковных доктрин! Итак:

Цитата Вовочка
12:4: "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; А кто пророчествует, тот назидает церковь". (1Кор.14:4) И тут апостол как бы осторожно представляет выбор; назидать себя или церковь? Что Вы выбираете? Вы выбираете назидать себя. Ну, чем это не эгоизм? Потому же Вы и обрываете часто 14:2 не продолжив мысль изложенную до конца в 14:3.

Павел поправил их ЧТОБЫ ОНИ КОГДА НА ЛЮДЯХ (в церкви, и о неверующих подумал(ведь любой мог зайти на служение: как еврей так и НЕ ЕВРЕЙ, а язычник из Коринфа!!!!!!!)) ДРУГИМ СЛУЖИЛИ!!! А в дома НАЗИДАЛИ СЕБЯ (а если вцеркви, то так чтобы другим не мешать!!!!!). Вы это отвергаете, отмахиваетесь от этого. А ведь это так: 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

я
Старожил
+249
|12 Ноя 2010
3
Цитата Святой
(оноесть в писаниии).

Оно есть - я же не отвергаю. Но брать этот кусочек из смыслового контекста - и сказать что нужно самоназидаться языками - считаю неправильно. И ясных контраргументов не услышал за все 20 с чем то страниц. Я отвергаю Ваше урывистое учение. Поймите Вы Святой - что главное - польза другим. Для пользы другим -вот это Хорошо. ХОРОШО. "Но каждому дается проявление Духа на пользу". (Кор.12:7) "...все члены одинаково заботились друг о друге". (1Кор.12:25) В противоположность самоназиданию противопоставляет Павел следующее: "а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение". ...кто пророчествует, тот назидает церковь». (Кор.14:3-4) "Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?" (1Кор.14:6). И т.д.
В Коринфе мы сталкиваемся с примером непонимания из за эгоизма. Там нет назидания. Человек назидает себя, но не общину верных! У Вас Святой ведь так зачастую - а это эгоизм. Павел не одобряет такой подход. НЕ ОДОБРЯЕТ! НЕ ПООЩРЯЕТ! Это видно из всего учения о языках. Видно из духа и тона этого учения. Любовь ведь не ищет своего. Павел пишет: "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни". Понимаете? "Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, – все сие да будет к назиданию". (1Кор.14:26)

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|12 Ноя 2010
2
Цитата Святой
баптистскую доктрину

Началось...

 

Цитата Святой
религии

Елки-палки. Ну, сколько можно? Если Вы не имеете ясных поучений для меня - та что унижать будете? Да что мне делать на этом сайте? Вечно унизить пытаются.

 

Цитата Святой
ОШИБОЧНЫ!

Факты где?

 

Цитата Святой
Из-за этого РАЗДЕЛЕНИЯ (одна из причин)

Вы плохо знаете историю, разделений как раз принесли пятидесятники и харизматы больше всего. И больше всего их по этим вопросам.

 

Цитата Святой
ДРУГИМ СЛУЖИЛИ!!!

Вот и служите, а не соблазняйте их языками. Я думаю масса душ отвратилась от церкви из-за неправильного пользования этим даром. Павел об этом говорил - что они уйдут и скажут что беснуетесь. Ну, что Вам разве не жалко людей?

 

Цитата Святой
все сие да будет к назиданию.

Даааааааа! А я Вам что втолковываю.

 

Цитата Святой
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Даааааааааааа! Павел ставит такие рамки. И не спроста. Кто сейчас их соблюдает? Где? Кругом гул страшный. Просто ужас.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|12 Ноя 2010
2
Цитата Святой
Вы это отвергаете, отмахиваетесь от этого.

Я не от чего не отмахиваюсь - все Вам объясняю. Павел ставит это в укор, а не поощрает это делать - и уж тем более не побуждает. Он говорит это как данность, как то, что есть у них - и это есть - не есть нормативность. Вспомните, что коринфяне еще в неведении о дарах были. Павел осторожно укоряет тех, кто использует сей дар, дабы назидать только себя и никого более. Пророк, допустим, не назидает самого себя. Конечно, он получает назидание. Но это назидание не предназначено только ему. Проповедь Вашего пастора назидает и общину и его самого? Да! Учитель Библии наставляет не только себя, но и других. Благовестник благовествует не только себе. Апостол Павел показывает, что пророчествующие достигают поставленной цели (назидание всей общины), а вот говорящие на иных языках как в Коринфе – нет (я не говорю про употребление настоящего дара по настоящему). Петр говорит, что наша цель – "служить друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией". (1Пет.4:10)

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+249
|12 Ноя 2010
3
Цитата Святой
желание размышлять над чистым Его словом (в писании)

Только размышляйте честно. А то я смотрю Вам никакие факты нипочем. Павел обращал внимание на полезность, целесообразность. Святой, представьте профессора, который преподает самому себе, или человека, обладающего даром исцеления, который лечит только себя! Невозможно оправдать использование дара для пользы одного человека, если он предназначен для всех. А языки для неверующих - это их основное предназанчение. Я Вам это пространно объяснил. Представьте себе, что Апостол Павел, написав все свои послания, доказательства своего апостольства, не отправил бы их церквям, а перечитывал их на досуге для самоназидания во время своих миссионерских путешествий. Представтье если бы в Деян.2 Апостолы решили себя поназидать а не говорить о великих делах Божьих. Можете ли вы себе представить служителя, который пользуется своим даром исцеления наедине с самим собой? Возможно ли, чтобы он возлагал руки на отсутствующих больных людей? 
Не будет ли Ваше говорение на иных языках при отсутствии неверующих евреев похоже на эти ситуации, описанные выше? ДА! ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ! День Пятидесятницы, когда этот дар использовался по своему прямому назначению, никто не из Апостолов не осудил. Такую практику говорения никто не подверг сомнению из Апостолов. Ни Павел, ни Петр, ни др. не упрекали эту практику и не отговаривали от нее, в отличие от Коринфской практики. Вот и я о чем Вам пытаюсь втолковать.

Не то худо - что правда горькая, а то худо - что ложь сладкая
Старожил
+1379
|12 Ноя 2010
2
Цитата Вовочка
Для чего и каким образом "говорящий на незнакомом языке назидает себя"? Конечно, если вырвать как Вы эти части из их контекста, тогда напрашивается именно такое действие как Вы и распространяете. Но, можно ли вырывать два слова "назидает себя" из контекста 12-й, 13-й и 14-й глав и вкладывать в них смысл, чуждый общему содержанию? Главная идея этих трех глав ведь обратная. Единство членов церкви, благо всей церкви, церковная община. Постоянно, как лейтмотивом, возвышается благо и служение для другого, а не для себя. Я Вам штук 15 ссылок привел - Вам на это все равно? Глаза закрыли?

Извините. Но это явное перекручивание под ДОКТРИНУ. Так делать это плохо. 12-я, 13-я и 14-я главы - ДОКАЗЫВАЮТ О дарах Духа и в Церкви аж до восхищения. В том числе и о языках. Просто всё ставится в правильном порядке (что более ценно что менее. И как правильно пользоватся дарами. И что о них РЕВНОВАТЬ к стати! А вы это явно отвергаете.

я

Можно ли быть крещенным Духом и НЕ говорить на иных языках?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.