Если его дети в Господе то ему не обязательно  должно быть за 60! А кто  решил не женится  то ему вообще чего ждать? Павел  был молодым человеком когда Бог его призвал на служение. - это ответ на ваше первое предложение.

Насчет  эгоизма я смеюсь, в старости эгоистический характер и грехи только еще более выражаются и  если человек не был в молодости порядочным -в старости  это просто кошмар. Я хочу сказать, что старость не есть гарантия смирения и Божьей мудрости.

Уважать вдвойне нужно того кто искренне и добросовестно служит Господу, любит  Бога и людей.

Не знаю, не интересовался.

У Христа были просто  беседы во время встреч с людьми, а были и проповеди когда никто Его не перебивал, например, Нагорная проповедь или проповедь в синагоге (Лук.4:16-27)

_

Петр тоже говорил и никто с ним не разговаривал во время проповеди (Деян.2); и много-много  других мест.

Велика ли мудрость, если есть у кого-то Слово или Псалом  или откровение от Господа чтобы  говорить собранию, а его перебивают  и устраивают дискуссию, спор- будет ли  назидание церкви? Нет. Но есть время когда  нужны именно такое общение как диалог, разбор Писания....)

В скинии Моисея приносили жертвы  животных, и все-все что касается  одежд и каждого движения священников-- что сегодня Вы увидели из этого в евангельских церквях? Ноль.

Песни, вы не читали чтобы петь Господу в Новом Завете? Мне жаль.

Кстати, Вы читали что Иисус пел?

Не только слушали, а деньги собирались для нищих. Вот вам основательный ответ:

Теперь же перебить монолог "помазанника" - это оёёй какой тяжкий "грех", потому что "помазанник" как бы "в Духе".

А я не об этом говорю. Просто слово "пресвитер" переводится "старейшина".

Ему совсем не обязательно становится епископом или пресвитером.Это ведь добровольно, да и служение - это дар, а не карьера, не способ заработка, не способ самовыражения или самоутверждения. Это смерть для себя.

Апостол и пресвитер - это разное.

Мы разве о мирских говорим?

Пресвитер - это старейшина. Без вариантов.

Появление этой темы обусловленно тем,
что произошел перекос от диалога

к

монологу пастора.

Брат Ресторер, это  хорошее понимание, но где про  это говорится в Писании чтобы ВСЕ учавствовали в руководстве церкви?? Про Апостолов я знаю что  так написано, но чтобы вся церковь , я не помню есть ли такое?

Смотрите (это как раз 2 глава Деяний):

"40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42  И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах".

Неужели многотысячная толпа ещё не уверовавших иудеев просто молчала, а он их увещевал? Неужто никто даже вопроса не задал Петру? Что-то слабо верится, что уже был устав, как у ветхозаветной пасторской схемы и такое же подобострастие, как там

А вы попробуйте Получается очень интересно, и никто не спит

В настоящих евангельских церквях, разумеется, этого нет, но у конфессионалов есть перекос в сторону законничества, поэтому и схема организации у них чисто ветхозаветная.

Это Иисус с Апостолами воспел, идя на гору Элеонскую когда? Так это не на "служении". Иисус толпу не разогревал с помощью песен, как теперь делают.

Именно.

Читайте, что задали  вопрос Петру после проповеди:

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

-

А какой устав был "ветхозаветной пасторской схемы" ?

-

А что это было если не служение в горнице и перед распятием? Но приятно что Вы хоть с этим не поспорили , что Иисус умел петь))

Заметьте, проповедь была очень короткой, в Духе и без предварительного коллективного песнопения под громкую музыку. И денежки Пётр с них тоже не собрал)))

А если "помазанник" льёт воду часа полтора-два, то странно, что никто не перебивает. Хотя духовно более зрелые люди, сидящие сзади, поняв, что пользы не будет, выходят в холл, общаются друг с другом, а то и уходят, а порой просто уходят навсегда, осознав, что это просто потеря времени.

Тогда не было. Он есть теперь.

Это не было "служение" по типу того, что проводят сейчас. Но Иисус никогда не пел на публике перед проповедью, да И Павел в этом тоже замечен не был. Представляю себе картину акварелью

Павел приходит к язычникам, например, в Афинах и начинает перед ними выплясывать и петь. В шоке афиняне были бы, вот так где-то:

Вы вообще что проповедуете? Что бывшего алкоголика или наркомана  Бог не может простить и исцелить? Что Святой  Крови и благодати мало, или? Или не нужно служить в церкви ? Что???????

В каждой синагоге есть специальный стол для проповеди, именно там  и говорил Иисус и все раввины.

39 И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов.
(Мар.1:39)

-

2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
(Иак.2:2)

Это слово прежде всего означает собрание людей, затем место собрания иудеев, а также и христиан (Иак 2:2 – букв. “в синагогу вашу”)

-

Насчет того что наши собрания превратились в религиозные организации типа мирских структур, я не согласна. Пока что именно там  где звучит Слово Божье есть пасение для  грешников, больше нигде! Согласна что  все меньше места Святому Духу, но что  делаем МЫ , молимся ли  искренне  без гнева и сомнения ??

Тогда зачем  такое название темы, если тогда (ВЗ) не было пасторской системы?? ))

-

после разрушения Иерусалима (70 г. по Р.Х.) это позволило иудеям сохранить религиозные традиции, поскольку Синагоги оставались единственным религиозным учреждением....

Во-вторых, институт Синагог помог внедрить богослужение без жертвоприношений, что после разрушения храма стало вынужденной необходимостью. В результате Синагога приобрела статус религиозного, духовного и общественного центра иудейской общины.

Служение в Синагогах было связано с устоявшимися внешними формами и находилось под усиленным наблюдением профессиональных теологов, чего нельзя сказать о Синагогах в рассеянии, чье относительно свободное развитие отразилось прежде всего на выборе языка, на котором велась службы (сначала арамесйком, а затем греческом вместо еврейского, т.е. применялся язык мировой культуры), на толковании священных текстов (на которое также оказала влияние грееская. культура) и, наконец, на проповеди мирян (в Деян 13:15 речь идет о Синагогах диаспоры).

Богослужение в Синагоге всегда носило народный характер: каждый израильтянин имел право принять участие в молитве, в чтении и толковании Писания.

Это были наставления и назидания в сочетании с восхвалением и молитвой.

Кульминационным моментом богослужения, в котором основное время отводится чтению Торы (Закона), является молитва Шема Израэль – “Слушай, Израиль”, состоящая из Втор 6:4-9; 11:13-21; Чис 15:37-41; она представляет как бы резюме всего Закона, то есть Пятикнижия, причем чтение книг Пророков и Писаний задумано как дополнение и толкование к регулярно читаемому и изучаемому Закону.

В богослужении не совершается никаких священнодействий. Оно является чисто вербальной службой, и вместе с тем – своего рода заменой собственно храмового богослужения, утраченного после разрушения Иерусалима.

В новозаветное время Синагога служит местом как богослужения, так и обучения посредством проповеди (ср. Мф 4:23; Лк 4:15) и изучения Закона (Деян 15:21), а также местом судебного разбирательства (ср. Мф 10:17; Мк 13:9; Лк 12:11).

-

15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
(Деян.13:15)

__

Какое беззаконие было в том служении ?

-

Знаете сколько раз Давид, и другие пророки сказали "пойте Господу!"?

-

Вы меня не поняли, что ли? Я не это имею в виду. По опыту знаю, что "бывшие наркоманы" в подавляющем большинстве своём - это люди, которых нужно долго лечить духовно от их привычек криминального мышления, инфантилизма и желания уйти от реальности в любой дурман. А уж о том, чтоб давать таким людям служение... Нет, я с этим вообще не соглашусь. Это уж очень длительный процесс, да и то при условии, что в церкви на самом деле здравое учение.

Важно здравое учение, самопожертвование каждого и предельная честность. Тогда толк будет.

Потому что идёт подмена новозаветного образа служения на ветхозаветный. Отсюда все злоупотребления и перекосы.

христианам, у которых Дух Святой внутри уже есть, или народу Израиля, которые таким образом вызывали облако славы внешне?

Знаете, что мне понравилось? Что вы не оборвали цитату, а привели её полностью.

На ваше понимание данной фразы накладывает отпечаток привычный вам стереотип :)

На самом деле собрания в Храме выглядели совсем не так, как кажется на первый взгляд.

Храм - это было настоящее столпотворение.

Народ из разных стран, меновщики и торговцы, тысячи животных, левиты, которые приносили этих животных в жертву, шум и гам.

И вот там среди этой сутолоки и собирались Апостолы с учениками.

Храм был просто удобным местом для собирания вместе, но каких-то специальных "богослужений" христиане там конечно не могли проводить.

В других местах, где не было Храма - ученики собирались на берегу реки, на рынках, в катакомбах и т.д.

И при этом там было намного "спокойнее" чем в Храме :)

Как правильно заметили ранее - деньги собирали не на строительство и не на зарплаты.

Были целевые сборы для нуждающихся.

Это то чему учил Христос и ученики, это то о чем свидетельствует и Писание и история Первой Церкви.

Это 100%.

Я сделал в данной теме акцент на том, что насаждаемая псевдоветхозаветная пасторская схема является причиной подавляющего числа злоупотреблений и непреодолимым препятствием для личного духовного развития верующего, пока он не покинет рамки духовного влияния этой ложной системы.

Это важно как  для христиан так и для Израиля.

Повинуясь друг другу в страхе Божием - это идеальные отношения в церкви, разве нет?

Я не против того, чтобы петь духовные песни, важно, чтобы они реально назидали, а не просто для показухи.

Если это работает в обе стороны, то идеально.

Если Вы будете честны с собой, то увидите, что кто либо служащий пастырем, у Вас сразу будет на подозрении что он в чем то нечестен. Что бы делать такой вывод нужно быть в собрании. Нельзя бросаться такими словами. Искренне желаю Его благословения.

Если человек подражает Павлу, как он подражал Христу, то глупо и опасно такого человека упрекать. Павел пишет о себе, что среди верующих он вёл себя, как ничего не значащий, а не являлся с важностью как Апостол Христов. То есть, на деле становился меньшим. Он не господствовал, что категорически запрещает старший из Апостолов Пётр.

А ,ну да , ну да :)  Это просто ответ  что ученики Христа собирались в  большом здании)

-

На берегу реки это вообще супер, а кафедра -лодка, жаль иногда  бывает зима и  холод, дождь и жара:)

Бог живет не в рукотворенных храмах, но Давиду  захотелось построить Ему храм, где бы прибывало имя Его. Соломон совершил то что задумал его отец. Бог не противился, а мог сказать  на берегу моря лучше под небом и звездами)

Сегодня то же самое, когда есть дом молитвы это не плохо, главное чтобы там  призывали   имя от чистого сердца.

Не всегда где только , допустим 7-10 человек,  бывает лучше . Среди 12 нашелся тот кто не из Господних.

Зато взял бывшего гонителя и убийцу. Совсем не согласен, потому что кто во Христе, тот новое творение. Павел пишет что Бог из утробы матери его избрал. Так что все зависит Бога, Который и призывает человека. А такими были некоторые из вас , но омылись, оправдались ...

Бог Вам судья. Вы не хотите слушать собеседника. Если с Вами кто то не согласен, то он сразу еретик. Не сердитесь, но Вы не мерило последней инстанции.

Скиния на тот момент обветшала. Вот и всё. Давид хотел сделать лучше. И Бог дал ему чертежи, как и Моисею в начале!

Важно, чтоб из этого здания не сделали золотого тельца или не превратили заботу об этом здании в смысл деятельности.

Вот именно. А многие люди разбрасываются своимы оценками служителей, которых совсем не знают.

А кто господствует? Нужно быть в собрании, дома у служителя, увидеть как он живет и чем дышит, а потом делать вывод.

У Павла головной мозг и разум не были повреждены алкоголем или наркотиками, понимаете? Я согласен, что верой можно освободиться от наркозависомости, но вот устранить проблемы мышления и греховные наклонности в бывшем наркомане - это очень хлопотное дело, поэтому в подавляющем большинстве случаев они берутся за старое. Мозг очень сильно повреждён, да и социализация такого человека в нормальную жизнь - это оёёй какой процесс обучения и практики. Я же знаю по жизни.

Тут не утверждается, что они стали служителями или учителями. Это разные вещи. Есть служащие и те, кому служат. Критерии служителя Павел даёт.

Не преувеличивайте. Я очень внимательно читаю, чтобы не ответить глупостью, не поняв сути.

1. Я не считаю себя истиной в последней инстанции. Есть Писание в контексте. Иисус всегда отвечал: "Написано". В этом я стараюсь и подражать.

2. Если кто-то говорит что-то неправильно, то порой это не еретик, а просто неопытный человек. Если он честен, то примет к сведению. Когда меня исправляют, я не противлюсь, потому что это сделает меня только сильнее.

Те, кто практикует вместо новозаветного образца служения модель пирамиды власти.

Проблема в том, что вы накладываете на меня свои стереотипы. А не боитесь что от того, что вы обо мне делаете далеко идушие выводы вам поплохеет?

К Церкви с большой буквы относятся те, кто по вопросам спасения между собой в единомыслии. И им вместе спорить не о чем. Потому что они точно знают где по мнению Бога белое, а где серо-буро-малиновое. Поместная церковь с маленькой буквы это собрание, где должны проводиться служения. И самое первое служение это организация такого общения, которое приводит членов церкви к единомыслию не друг с другом, а с теми кто уже принадлежить Церкви.

Здесь на форуме у нас почти такое же общение:

http://fb2.booksgid.com/content/2F/lyudmila-plett-probuzhdenie-nachinaetsya-s-menya/11.html

Когда я приходил на собрания в это небольшое общение, то мне приходилось прежде всего становиться миротворцем. О, как ссорились эти люди, готовые порой, казалось, вцепиться в волосы друг другу! Один имел что-то против другого, второй не мог простить первому. Они не могли понять друг друга.

Видя всё это, я понимал одно, - что Бог не может быть среди нас до тех пор, пока дети Божии не приведут свою жизнь и свои отношения в порядок. Ведь Господу нужны каналы, и мы, дети Божии, должны быть этими каналами. Наша проблема в нынешнем веке - это не те миллионы язычников, которые не знают Бога, но христиане, которые стоят преградой на пути Господа. Как это ни ужасно, но, к сожалению, часто сами христиане наносят делу Божьему больший вред, чем безбожники. Это те христиане, о которых Писание говорит, что они не холодны и не горячи.

Дело в том, что как я уже говорил - здесь я просто делюсь опытом.

Служения и "разборов Библии" у меня хватает и в реале.

И если вы заметили - то на форуме я далеко не постоянно из-за отсутствия времени.

До этой темы несколько месяцев вообще не заглядывал.

.

Совершенно не боюсь.

Я делаю выводы из ваших сообщений и с логическим мышлением у меня, слава Богу, все в порядке.

У вас есть готовый шаблон, к которому вы привыкли. И рвать его вы не хотите - это ваше право.

Только вот не вписываются большинство привычных шаблонов в то, что мы видим из Писания.

Было такое время...

Да вот только Христос пришел и упразднил Храм как здание.

Теперь у этого слова совсем другое значение.

А некоторым проще все вернуть опять на уровень кирпичей, кисточек, светильничков и прочих красивых штучек... можно еще и купола позолотить... лепота!

(Мтф18: 15-18)
Там ясно сказано, что сказал всей церкви.

И что церковь свяжет, ....

Вся церковь это здорово тем, что все учатся и все берут на себя ответственность.

А лидера пусть решают когда нам праздновать рождество, 25 или 7 ..................................................................................

Повиноваться надо наставникам, если они в чем то убедили вас по написанному в библии.

Например, если Вы меня убедите, что я должен залопотать на языках, что без языка кровь Христа не работает, а с языками будешь спасен.

Или другой пример,

если я Вас убедил, что церковь должна примнимать решения по дисциплинированию своих членов.

(прием и отлучение из церкви)

ну что пастырь это дар служения, я ничуть не сомневаюсь, но ведь смотрите, каждый из нас на определенном участке пути становится пастырем, хотя бы для одного.

Поэтому для меня слова - пастырей я умоляю - означают, что это говорится обо всех. Ну хотя бы для 90% верующих.