мы прилепились к корню Израиля, т.е. к Богу не Израилем, который ждет суд от двенадцати апостолов, а Иисусом Христом.

Вот и почитайте нашего Спасителя и нашу Ветвь и Лозу, которой мы привиты к корню.

лучше так, чем доверять сразу на все 100%.

А потом истинный пастырь своей жизнью и делами покажет истину, ибо люди смотрят за его жизнью, а не за его словами в проповеди.

в четырех был, уходил сразу же, когда видел искренние улыбки, а на деле - равнодушие к ближним и плачущих вдов или сирот в толпе.

А если узнавали что я против десятин, тут же насылали на меня поражающего словами, и начинали молиться за меня - грешника, но я откидывал во имя Христа их старания, и у них начинали болеть головы.

И так везде. Единицы берут на себя заботу о нуждающихся, и единицам всё равно ношу я или нет десятины.

Поэтому я лучше в своем домашнем собрании буду находиться.

так те, кто подражает Павлу, с кротостью дают ответ о своем уповании, с ними даже спорить не приходится, ибо они простые и милые люди. Ну например, как я 

Петр в своем послании в 5 главе, обращается конкретно к пресвитерам/старейшинам. На момент написания послания он тоже был в весьма преклонном возрасте и находясь в Риме занимал должность одного из старейшин, помимо своего служения Апостолом. Только в синодальном переводе используется слово "пастыря", что вносит небольшую путаницу.

Я согласен, что практически каждому нормальному взрослому христианину приходится в какой-то отрезок времени "пасти" возрастающего младшего брата. Но это не делает нас всех "пастырями".

В Писании говорится о "пастыре" как об одном из служений.

Если привести пример - практически все в какой-то период времени воспитывают детей, но это не делает всех "педагогами-преподавателями".

Но для поместной церкви, как и для Церкви - чем больше людей с пастырским служением, тем лучше. Другой вопрос, что это не просто "желающие" (можно желать стать например пресвитером), но в случае со служением - это решает Бог, давая вам тот или иной дар служения.

И как бы ухо не хотело видеть - глазом оно не станет.

Перенесу сюда из блогов

.

Вообще даже в "мягком варианте", каким является эта статья - говорится, что "пасторская система" весьма далека от идеала оставленного в Писании.

Но если говорить о "небольших переменах к лучшему" в отдельно взятой общине, то это:

упразднение "единоличного начальства".

Избрание пресвитерии из людей уважаемых за свою реальную жизнь , которые и являются "предстоятелями обшины".

Не обязательно они будут "учить" - может быть у них и нет дара учителя. Но их задача, зная Писание, оберегать общину от лжеучений. Может быть кто-то из них будет с даром учителя, а может это будет кто-то из людей не являющимся старейшиной - это не столь важно. Павел говорит, если старейшина еще и учит - он вообще заслуживает двойного уважения.

Основание служения душепопечителей, которые и будут нести реально пастырское служение в общине. Только вот назначить или выбрать на это служение нельзя - этот дар дает Бог.

По надобности избираются диакона, отвечающие за "хоз.часть", но которые так же "параллельно" могут нести любое из данных Богом служений.

Это те перемены, которые могут приблизить общину к описанному в Писании.

На мой взгляд это возможно лишь при условии, что люди в собрании довольно зрелы, чтобы понять коренной смысл перемен.

К сожалению у нас укоренились многие шаблоны и сначала нужно разбираться с ними, а лишь затем проводить реальные перемены.

A..... понятно, вы самый опытный. Это как нам крупно повезло. Скорее надо вас любить.

Ну конечно, я так и думал. Вы самый отважный.

Ух ты, а свойство ошибаться вы уже потеряли?

Ага, этот самый готовый. Только вот я обьяснил мое понимание разницы между Церковью и поместной церковью. Правильное это понимание или нет мы промолчали. А почему? Да потому что если у меня это неправильное понимание, надо вам будет дать правильное. Но вы перешли на другую тему .На тему что у меня всё шаблонное и точка. Если кому то сказать что он с... поросенок, раз сто, то он захрюкает. Логично? Между прочим, я имею ввиду не буквальный смысл. А то вдруг ваша логика с вами шутить вздумает.

Конечно не вписывается. Что должны быть служители, задача которых пасти стадо Христово, это не мой шаблон, а так сказано в Писании, что вы путем построения логических умозаключений попытались подогнать под свое понимание, используя при этом вашу безошибочную логику. Пока я не заметил отличий от тех служителей, которые почитают себя столпами утверждения истины, а кто с этим не согласен, так он запутался, понятия не имеет об истине, а вот когда начнет читать Библию, вот тогда и станет понимать как Я.

Вы конкретно скажите, был Тимофей пастырем или нет? Или он до старейшины не дотягивал?

Ухо или глаз, быть искустным зависит от того, имеется ли начало мудрости. И у тех, у кого оно есть, будут любить обличающих, любить тех, кто помогает увидеть согрешения против истины и исправить их. Потому что:

Послание Иакова 3:1-12

Давайте не будем переходить на аргументацию "сам дурак" :)

-

Для того, чтобы делиться опытом не обязательно быть самым опытным.

Например у нас наиболее доходчиво о результатах непослушания Богу может объяснить человек, который в свою очередь это прошел и на своем "отрицательном примере" может поделиться опытом.

Просто я понимаю свое место и знаю Кто живет во мне.

Поэтому мне не страшно от разных пугалок.

И на белое я привык говорить белое, а не черное - черное.

Могу и ошибиться - тогда мне не зазорно извиниться и исправиться.

Я не стал комментировать ваше понимание, так как речь здесь мы ведем не об этом.

А об устройстве поместных собраний и в принципе о "неделимости" понимания Единой Церкви.

Апостолы не делили эти понятия на "поместную общину" и "вселенскую Церковь" - они говорили о Церкви.

Она была Одна, Неделима и управляема Одной Главой, которой является Христос.

По служению, судя из Писания, Тимофей был учителем или Евангелистом.

Я думаю вам не нужно объяснять, то что являясь, например Евангелистом, он не мог быть пастырем. Претензии не ко мне - Бог дает дары служения, и если Он не дал Тимофею служение пастыря, а предпочел дать ему служение Евангелиста, то Он знает почему.

И старейшиной/пресвитером он не был точно, на момент посланий Павла.

По двум основным причинам - не дотягивал по возрасту и вел "бродячий" образ жизни. А должность пресвитера предполагает зрелость и оседлость.

.

Почему он пользовался авторитетом?

Здесь ответ кроется не в "титуле", а в авторитете Божьего Слова.

То есть если даже "младенец" или старушка будет говорить по Слову - надо прислушаться, так как здесь начинает работать не "авторитет говоряшего", а то - говорит ли он истину.

И в случае непослушания мы рискуем не послушаться не человека, а Бога...

-

К сожалению среди пасторов/лидеров зачастую бытует мнение, что им можно прислушиваться только к "равным" или "вышестоящим".

Нечестен? Видите, вы уже сочиняете. Скопитруйте здесь этот мой пост, где я говорю  о нечестности пасторов.

я говорю об опасном положении единовластного правителя-пастора в пасторской системе

Пасторская система уродует пастора, потому что он постепенно из брата превращается в мирского начальника, которому нельзя возражать, а только аплодировать, это портит его христианский характер, и он начавши по духу, продолжает по плоти.

знаю таких человек десять.

ну-ну, всем любви хочется. Типа - я грешу, а вы любите меня, любите. Ух какие вы злобные, не любите меня.

Только в посланиях сказано четко кого любить, а от кого убегать.

Например, кто называет себя братом, а остается блудником, с таким и не кушать вместе.

Кто занимается любостяжательством под Божьим именем, царства Божьего не наследует, а сгорит со всей землей.

Толку любить его? Его нужно обличать и обличать, пока он жив.

да-да, я понимаю о чем вы.

Просто пастырьство, это и дар служения, и просто дар данный на время, для какого нибудь человека.

Так же, как и пророчество, есть пророк, а есть получивший на время слово от Господа. Помните, как Павел в 14 главе призывал к пророчествам?

Я бы всех хотел об этом попросить

+500

Это тоже порождение ветхозаветной пасторской схемы.

Дорогой Ресторер, ну не утрируйте пожалуйста. Причем тут языки и кровь Христа.

Так это же и есть последствия иерарической системы.

Как то пастор мне нагрубил сильно. Я у диакона спрашиваю:

-мне показалось и пастор на самом деле мне нагрубил?

Ответ диакона:
- кто я такой, что бы судить помазанника Божьего.

.

Это рабской чуство глибоко сидит у многих прихожан,

а если кто начианет считать себя царственным священиком,

так  тебя ЛЕГКО выводят в БУНТАРИ.

И все блюдолизы  с этим согласны.

В общем беда не в пастрах ...................... а в прихожанах.

Вы молодец, правильно написали. Но лучше тогда писать "пасторская система". Но поверьте, что многие пастыря не мирские начальники, а слуги, как учил Иисус Христос. Мне довольно часто говорят почему я то и то не говорю людям, и я отвечаю что я не директор который выдает указы. И лично я за то, что основные решения в собрании нельзя принимать единолично.

Да, Вы много пережили. Согласен что диакон перекрутил Писание и вместо того что бы самому поговорить с пастором что он не прав, выбрал позицию страуса.

У меня создается такое впечатление, что ваш опыть основан на общении с теми, у кого критическое восприятие информации полностью отсутствует.

Мы говорим об этом

Здесь написано о Церкви или о поместной церкви?

3 Иоанна 6; 3 Иоанна 9 Первое послание к Коринфянам 11:18

А здесь:

Св. Евангелие от Матфея 16:18

Послание к Ефесянам 3:10

И логически проще Церковь Божия одна, Невеста.

А поместных церквей много:

Первое послание к Коринфянам 7:17

По вашей логике у Иисуса много невест. Приехали.

Только утром увидал, что я закосячил с ответом.

Вот, руководить должен один человек. (физически ОДИН)

Он принимает решения, можно сказать обязательные для всех.

Но, если хотя бы один человек станет возражать

и предлагать другое решение,

то это должно быть внимательнейшим образом рассмотренно.

Вначале на совете апОстолов, а если

возражатель снова возржает, то и на всей церкви.

И чем внимательнее  церковь будет слушать всех  инакомыслящих, ТЕМ БЫСТРЕЕ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ДУХОВНЫЙ РОСТ ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ.

И тем быстрее церковь придет к единению.

Это вы с какого перепугу его в евангелисты записали? Павел послал Тимофея к тем, кого он лично три года со слезами учил днём и ночью. И кто же по вашему был пастырем в то время, когда там был Тимофей?

Может быть вы всё таки перестанете за штампы хвататься, и включите свою логику. Мне и в церкви надоело слушать младенческий лепет из уст служителей.

Что можно сказать о старейшине или пресвитере, который довел свою поместную церковь до такого состояния:

1 Тимофею 1:3-7

Его задача была быть примером и повести за собой тех, кто хотел следовать за Иисусом. И он был послан туда потому, что на самом деле следовал за Иисусом, а не приписывал себе это. Но тем не менее он должен был продолжать вникать в себя и в учение, для спасения других и для своего личного спасения.

Поэтому я и спрашивал о том, что не боитесь ли вы что вам поплохеет?

Самое удивительное, что на мне они не стесняясь перегинают палки.

Вызывают полицию, выносят из церкви.

Однажды даже договорились с милицией, что бы меня побили руками жуликов прямо в отделе милиции.

Пастора иногда оторваны от интересов и проблем народа.

Смотрела проповедь в записи. Аудитория большая. В том числе масса украинцев, где идет война.

А пастор на закуску рассказывал, что жена ходила покупать очень дорогую брендовую сумочку. Та мне все равно, сколько та сумочка стоит. Но он так долго это действие описывал, что невольно запомнилось и обратилось внимание. И что качество, и что понятно, почему дорого. И что там сумочек мало продается, но все равно прибыль, т.к. есть свои клиенты. И продавцам фиолетово, что очередь не стоит. Целый рассказ получился.

Я и подумала тогда... Что-то ты, пастор уважаемый, от народа куда-то оторвался что-ли... ?

Вот сестра в Германии деньги собирала, чтобы беженцы из зоны АТО уехали. На паспорта им и на билеты. А ты, в то же самое время мне про сумочки вещаешь? А зачем мне и куче моих братьев эта инфа от духа мира?

Был бы родственник мой, так бы взяла "букет ромашек и треснула любя по лобешнику", чтоб очнулся от своих брендов. И ведь классный брат.

Та насколько мы все еще временами чушь можем наморозить. Что одни из самых духовных такое что-то лепечут иногда... Выбирай сам - стоять или упасть.

С какого "дуба ты упал"? Можно сказать в эти моменты пасторам.

Не знаю, может такова воля Бога, чтобы пасторам бренды обязательно покупать. Не мне судить. Но мне в те моменты как-то о другом думалось, т.к. вокруг страдания людей... И брендовая сумочка для всех нас  была бы не радостью а маразмом мысли. Голодные, полуодетые беженцы. И куча нужд для армии защитников жителей Украины.

Блин, пастора, да фиолетово мне сейчас,  в "каких брендах вы там ходите или не ходите". Образно говорю, а суть понятна. У нас тут все как на войне!

Пастора, опуститеся к народу божьему. Которому вы все служите.

помойте им ноги, явите любовь Христа.

Неплохая мысль. ( для каждого из нас ) Это же совсем не то, что указывать на недостатки .

C этим абсолютно согласен.

Помимо даров служения есть дары, которые даны для реализации данного служения.

То есть для служения пастыря не помешает дар слова мудрости, к примеру... да и пророческий дар пригодится :)

И если дары служения Бог распределяет как Ему угодно, то про дары Духа Святого Павел говорит, что о них можно "ревновать".

Вот яркий пример вашего "стереотипного" восприятия :)

То есть вы проводите параллель между пастырским служением и единоличной должностью "пастора".

И считаете, что приехал "старшОй" и теперь он рулит в поместной церкви.

Пастыря как были так и оставались - это служение, хотите для понятности называйте его "душепопечением". Пресвитеров/старейшин там по всей вероятности еще и не было. Как и в случае с Титом, которого Павел посылает "довершить неоконченное" и поставить пресвитеров по церквям.

Церковь НИКОГДА не начиналась со старейшин - они избирались много позже. Если мы посмотрим на то, сколько времени занимали путешествия в то время - то увидим, что иногда промежуток между основанием общины и ее завершением (избрание старейшин) занимал годы.

В этом есть смысл - старейшинами избирались неслучайные люди, которые успели делом доказать свой авторитет в общине.

Если говорить конкретно о Тимофее - Тимофей доносил до общины, кто может претендовать на должность пресвитера. По этим критериям избирались желающие. Количественного ограничения я в Писании не вижу.

А пастыря, учителя, пророки и другие служения - это ВСЕ взрослые христиане, которые служат друг другу.

Это служителя/слуги, а не "руководящие должности".

В поместной общине всегда было несколько пресвитеров.

Был совет старейшин.

А у вас опять прослеживается параллель с "пастором".

Хотя был один случай, когда один начал "рулить", Диатреф его звали - наверное был хорошим лидером :)

.

ЗЫ

Самовар, вы может быть и здраво рассуждаете, но уж очень ярко вам мешают привычные штампы.

Забудьте сегодняшний порядок организации и попробуйте почитать "с чистого листа" то, что описывается в Новом Завете.

Уверен - откроете для себя много интересного.

Я в свое время был просто шокирован :)

А это ваш яркий пример ухода от ответа на вопрос и перепрыгивания на другую тему.

Пастор по латински кажется пресвитер. И как я уже говорил, Тимофей шел узким путем, вникал в себя и в учение и желающие спастись его слушались. Потому что он был пастырем от Бога. А находящийся на единоличной должности пастора в поместной церкви, может к Церкви вообще никакого отношения не иметь. Вам ясно что поместная церковь и Церковь очень разные вещи, или стереотипы не хотите менять?Я вам даю два варианта ответа, вы же все время мне приписываете тот вариан, который я не выбирал.

Мдя, тяжелый случай.

Деяния св. Апостолов 20:17-28

Святой Дух поставил их быть пастырями Его Церкви, но согласно пророчеству Павла, они довели свою поместную церковь до того, что многие там перестали относиться в Церкви. Они много и красиво говорили о том, кто внутри них. Но на деле это было пустословием1 Тимофею 1:3-7

Конечно было несколько, и один из них был более опытный, прям как вы. А пастор это и есть пресвитер.

Вообщето я не рукоположенный служитель, и даже не служитель как вы, и даже не член церкви, так что мимо. А то что вы напоминаете служителей не от Бога а от системы, это не только я вижу.

Меня больше шокирует то, что служители должны питаться твердой пищей, а вместо этого от них только одни памперсы.

Вы тоже бы могли начать с чистого листа, организовать общение, где каждый день бы разбиралось слово Божие, чтобы каждый мог озвучить свое мнение и в конце пришли бы к единомыслию, а значит и были в присутствии Бога:Второе послание к Коринфянам 13:11

Но вы этого боитесь, для вас это Терра Инкогнито. И после этого вы мне советуете отказаться от тех представлений, которые вам ещё не открыты.

А то, что вы сейчас мне делаете, мне уже сделали в поместной церкви. Ещё скажите что то, что было у ефесян, к нам уже никак не относится.

К людям любовь, это надо делать.

А вот ко грехам, как можно проявлять любовь.
Христос вон как грешников обличал.

Да и апостолы наверняка с любовью похоронили Ананию и Сапфиру.

Да, брат. Это 100%. Без этого духовным человеком не стать, так и будет хроническое младенчество.

Нет. "Пресвитер" - это "старейшина".

не факт. "Пастор" - католическое понятие.

+500!

Извините, но это ваши фантазии.

С чего вы взяли, что речь о пресвитерах?

Если дословно - то пастор с латинского это пастырь.

По факту на сегодняшний день это вообще непонятно кто, то ли пресвитер, то ли пастырь, то ли директор церкви.

Вы так уверенно утверждаете, что даже забавно.

То о чем я говорю здесь - я так же стараюсь поступать в реале.

Если вы думаете, что я "чистый теоретик" - то вы ошибаетесь.

Вот тема которую я создавал около трех лет назад:

"Простые" и домашние общины - проблемы, ошибки, опыт...

Это батюшка.