а как же потребности Церкви?  смотрите, Церковь (начало) - 5000; все пребывают в учении апостолов; апостолов  12 человек...

о это волшебное "в Духе(духе)". на это форуме - типичная отговорка. в Духе это как? выходили в астрал и ходили на служения? а точно, таким образом в любом доме поместится любое кол-во людей. как между ДЦ поддерживалось общение на человеческом уровне? смотрите: множество ДЦ, а дьяконов избрали только семь(!). они, что, "в Духе" получали инфу о нуждающихся (имя, фамилия, место проживания)? "в Духе" же и помогали?

я вот читаю в Писании, что они периодически собирались все вместе в храме. (если говорить об Иерусалиме), или "по обыкновению у реки в доме молитвы" (Деян.16:13)

каждый из нас лишь представляет себе, какой была "вертикаль власти" тогда, в практическом виде.

Мне просто не хочется обращатся к постапостолькой истории Церкви первых веков, иначе писку-визгу не оберёшься (ни от Вас, так от других). Но подумайте, Павел пишет Филимону: "имею смелость приказывать тебе..."

Вы заметьте, что книга Деяний повествует исключительно о рукоположенных служителях.

Но он был юноша, и судя по словам Павла, юношеские похоти его тоже одолевали, вот Павел его и увещевает. Зачем, если у Тимофея всё "отболело, отлегло, сердцу снова верится..."?.. И явно был не "пожилым" :)

Далее, вопрос. Написано, что апостолы, проходя по Церквям ставили им пресвитеров. так? но разве апостолы годами служили с тех Церквях перед этим?

церковь от вышних, а не местную общину, которая продвигает своё, манипулируя Библией.

у меня есть два случая на глазах, где один человек нашел Христа дома, и Христос его направил в православную церковь, потому что тогда других поблизости не было, и семья, которая тоже нашла Христа вне церкви, ибо церковь была далеко от них, где-то за 500 км.

А насчет того, что Он точно ТАМ находится, так я тебя разочарую. Не находится где-то в 98 случаях из 100.

Христос хозяин духа, души и плоти человека, и поэтому самое важное, это знать, что в твоем сердце Он действительно находится, а не обманывать себя принадлежностью к общине.

прежде всего Павел пишет это людям общин, и кстати, тут же предупреждает их о тех, кто пошел по иному благовестию, и стал врагом Христовым. И предупреждает подражать ему, как он - Христу.

Ему, а не пастору местной общины, сегодня идет подмена понятий повсеместно. В общинах учат подражать пасторам, а не Христу.

Да и если взглянуть на жизнь Павла, то кто ещё сможет вот так жить? А он писал, чтобы подражали ему, потому что он подражает Христу.

Найди мне пастора, похожего на Павла, и соглашусь, что он от Христа.

Господь прилагает Христовых к друг другу, а не к поместной церкви. Потому что придет время, как например в Китае, когда поместные церкви состояли из таких вот общин, как например наша, куда люди приходят независимо от поместных церквей. Просто приходят услышать истину, такую, какая она есть. Их гонят, убивают, а они, узнав истину, стоят насмерть за неё.

Про Храм уже говорилось - это здание не принадлежало христианам и выглядело со стороны скорее "рынком скота". Там было столпотворение народа, ежедневная служба левитов (жертвы, молитвы и т.д.)

То есть ни о каком "богослужении", как мы его представляем сегодня речи быть не могло.

По поводу "дома молитвы" - это добавка Синодального перевода. В оригинале и в других доступных мне переводах, говориться о месте на берегу реки, где собирались на молитву.

Смысл немного меняется - вы не находите?

Вы по всей видимости считаете, что повиновение возможно только благодаря "табелю о рангах"...

Но Писание говорит о повиновению друг другу.

Когда мы занимались с молодежью - Бог зачастую давал вразумление или обличение мне через молодежь, хотя кому-то из них было лет по 15-16.

Как я говорил ранее - есть авторитет Слова или Истины, независимо от кого это исходит. И если мы не подчиняемся, то как говорит Павел мы "непокорны не человекам, но Богу".

В случае с Тимофеем - как раз такая ситуация.

Кроме того, когда речь идет о поставлении пресвитеров из ваших слов можно подумать, что Апостолы их ставили по своему желанию. Но если посмотреть на критерии видно, что старейшины были избираемы общиной, а апостолы лишь "утверждали" избранников.

и у вас не пугают проклятием за неуплату?

Я ходил в одном городе в церковь, которая была дружественная ко мне, но теперь это наверно прекратится, так как я высказался против десятины, и отверг "пожирающего", которым меня начали пугать, если я не стану давать деньги.

ну а сколько у вас человек? Когда я ходил в большую церковь, то мы - служители должны были подписывать свой конверт, чтобы нас контролировали насчет десятин.

вот именно. Не знаешь. Так как ты не был в многотысячной церкви, где тебя обязательно чем-то стращали, чтобы выбить последнее порой. И неуважение к пастору считалось неуважением к самому Богу.

Мы о такой вот системе и говорим.

это тоже самое. Плоды спасения это плоды Духа Святого, которые враз не получить, а нужно годами совершенствовать свою внутренность, чтобы дойти до Царствия без пятна и порока.

Вот об этом Павел и писал почти в каждом послании.

ты первым привел его в пример, вот я и ответил тебе.

А Павел ещё как причем, ибо читая, как он подражал Христу, захватывает дух от невозможности такой вот миссии без Христа.

Но он же пишет - подражайте мне, как я Христу. Вот и подражай ему.

тебе ещё спасаться и спасаться, ибо благодать спасения верой - это окончательный факт, но вера должна стать совершенной, плоды Духа реальными, а для этого тебе ещё спасаться и спасаться.

хех, случайно не у Саши Проценко?

Ну так радуйтесь, что у вас тишь и благодать, ибо скоро это закончится. Люди Бога не ищут, а просто устраивают своё спокойное жилище, а дни наши, как пар, но всем всё равно.

Кстати эту фразу можно понять двояко.

1. подражать Павлу, и делать как он, так как он подражает Христу.

2. или подражать Христу, по примеру Павла.

В принципе и так и так хорошо :)

так а что написано? Письмо Павла? Или пророки ветхого завета? И что им апостолы проповедовали? -

Благодать Христа, и Христос либо в сердце, либо нет Его там, и отсюда мудрствования.

Писали письма, думаю, что многочисленные, просто в канон вошло их меньше.

я слышу Христа в духе. И я не харизмат. Он ко мне обратился с первого же моего обращения к Нему, и игнорировать это неразумно, ибо Христос и Павлу говорил во время Павловых путешествий, и Павел очень трепетно к этому относился.

нет, я буду верить тому, что имею сам, ибо Он не раз спасал меня от смерти, и верить вам в обход Его чудес и знамений в моей жизни, это значит предать Его.

в старых евангельских церквях люди слышали то, что им говорил Христос в духе, а сегодня осталась лишь пародия, благодаря тому, что Слово не исследуют, да попросту не читают, а верят байкам со сцены.

а я не пастор, призвание мое другое, но мне известно что значит пасторствовать, ибо мой лучший друг - пастор. Только вот он пасторствует не над нами, а просто пасет того, кого ему Бог дает. И это на время, пока человек сам не начинает слышать Христа в духе.

проблема в том, что форму они взяли, а вот содержание...

Павел когда долго проповедовал в духе, он воскресил тут же умершего, выпавшего из окна третьего этажа, Христос когда проповедовал, то люди слышали властьимеющего, потому что чудеса и знамения сопровождали этот путь.

А сегодня самое большее, это когда люди не спят на проповеди от усиленного голоса пастора

и выходят из церкви усталые-усталые, и часто раздраженные.

а я говорю по Слову, и могу подтверждать каждое свое заявление Словом Божьим.

И поэтому и пишу здесь, но я не один, нас даже здесь, на форуме есть несколько человек единомышленников.

дела веры это соответствовать тому, что описано о нем в новом завете - пусть хоть в чем-то присутствуют чудеса и знамения его проповеди, и пусть от его проповеди жизнь человека меняется. И человек становится твердым христианином, которого ветры учений человеческих уже не захлестнут.

а зачем мне это? Пусть перед Христом извиняется...это если он Его вообще когда либо слышал

давайте не будем переворачивать всё, что я сказал, хорошо?

ага, сидеть с ними всю жизнь и ругать несоответствие в их жизнях...

Утешать малодушных, это делать Духом Святым из них смелых, а не сидеть с ними и сокрушаться всю жизнь.

Долготерпеливым быть это обязательно, но только в том случае, если человек идет в направлении библейского Христа, а не занят самим собой.

Вот я долготерплю одного нашего брата, тот часто срывается по осени и пьет. Но он борется и смиряется и ненавидит себя за это. И молится об освобождении, ибо в его жизнь пришел Христос сверхъестественно, на последней стадии туберкулеза в тюрьме, и исцелил его по молитве. И избавил от наркотиков, но сегодня сорвался, жизнь не сахар, пьет, и ненавидит себя. Я молюсь за него и мы все молимся за него и долготерпим, долготерпим.

Но долготерпеть алкаша и всю жизнь терпеть его выходки просто так, за то, что он произносит слово "Христос", но жизнь его не меняется при этом - это глупость а не долготерпение.

нет, у меня как в Библии написано:

8. Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут.

9. А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе.

(Св. Евангелие от Матфея 25:8,9)

Свое масло я не дам.

Дипломат такой пастор! Типа не на Вас я наезжаю...

А говорили, что людей любите. Стоит только не по- вашему запеть, как ваше презрение  не  может  скрыться.

Вот так и портит пасторская система хорошего человека н е з а м е т н о:Надмение вползает в сердце: то, что они говорят - это писк-визг, а вот яяя... вещаю истину!

Видите, Алексей, вы в опасности. Знаю, что в реале  н и к т о вам этого не скажет. поэтому рискую я в виртуале.

Опять Вы коварством занимаетесь, исподтишка кусаетесь? Вы, что, решили стать моим "жалом во плоти" на этом форуме?

Как по Вашему Иисус любил иудеев?

Вы извратили мою мысль. не так ли и со служителями в своей общине поступаете?

а чтобы ни было. речь не об этом, а том, что Павел (нравиться Вам это или нет) ограничивал их "свободу мышления" этим самым написанным. а не то, что "каждый слушал Христа в своём духе"

однако, ледяевщина из Вас так и прёт. не в смысле, поступаете как Ледяев, а одинаковый образ мышления. (так бывает с детьми, уверяющими себя, что они не такие, как их родители: делают вроде бы другие вещи, но с тем же темпераментом)

Вы харизмат, но поскольку ещё нет раздражителя (это как монахи в монастыре не грешат), то и "харизматия" Ваша сидит глубоко.глаз у меня намётан, к сожалению.

Что касается Павла, то до того момента, как Церковь его рукоположила (а именно с этого начались его путешествия), он делал то, что ему велели: сказали в Тарс, значит в Тарс; в Антиохию, значит в Антиохию; сказали неси пожертвования в Иерусалим, так неси... И вот только после того, как его и Варнаву рукоположили по слову от Господа, вот тогда и началось описываемое Вами. А Вы хотите обойдя первое, всех убедить, что являетесь причастником второго.

однажды, Дух святой сказал мне: "если слово, которое ты говоришь Моё, то почему доказываешь его сам, как своё? а говорить своё, как Моё, - берегись!" я не знал ещё как с этим справиться на практическом уровне и вот однажды, по откровению со знамением, я поехал в другой город. пробыл там где-то месяцев 8. вернулся обратно. пастор Церкви подошёл ко мне и сказал: "Лёша, ты не мог бы прийти ко мне в гости..." согласился. и вот, сидя в его домашнем кабинете, он мне и говорит: "знаешь, сегодня понимаю: многое, что ты говорил, от Господа было. Но проблема не в том, ЧТО ты говорил, а в  том, КАК; и вместо того, что бы прислушиваться, мы начали тебя опасаться"...

Если Вы действительно двигаете Духом Божьим, то Сам Дух Святой и подтверждал это в какой бы "системе" Вы не находились. А так, как у простого обывателя, в любом обществе: все проблемы для Вас в том, что Вас окружает.

Вы читали о Э.Робертсе? человек приходил на обычное служение и просто начинал молиться, всё остальное делал Дух Святой.

Если бы Вы действительно были уподобленны Христу, как пытаеесь убедить, то это было бы видно всем: и друзьям-единомышленникам и врагам-завистикам. а пока, как говорил Шекспир: "- что Вы читаете, мой принц?; - слова, слова, слова.." я это и себе говорю.

Вот в этом и суть, что вы оба друг о друге уверенны, что "Христа другой не слышит. а слышал бы, поступал бы как я сказал".

Да упаси Бог! в чём же? ну на всякий случай, извиняюсь. и всё же, Вы чётко дали понять, что с Вшей же точки зрения "слабакам" в Церкви не место.

Вам что, не нравится просьба Павла? Его поучение ПРАКТИЧЕСКОГО служения в Церкви?

всё дело в том, что Павлу было дело до вечности каждой души. Было время, когда, удже будучи в хар-ой церкви, я приходил в церковь ХВЕ, моё "роддом" , задавался вопросом: "Господи, почему, когда я здесь, то чётко ощущаю, как-будто там что-то упускается". И услышал только одно: "Вечность!" Вот поэтому там и "сюсюкаются", что часто думают о вечной судьбе души, о том, что если помочь, пусть "хромому",  пусть "вечно ноющему"... будет спасена целая жизнь. оно, конечно, самолюбование легче. но фатальнее.

а творить чудеса и пророчествовать именем Христа могут и беззаконники (Мтф.7:22,23).

Да не в храме дело.

Да не в "доме" дело.

А дело в обычае собираться вместе. Там они собирались в храме на молитву Деян.2:46 (отсюда вопрос: действительно ли они так уничижительно относились к храму, как Вы описываете).

Там они собирались на берегу, и не только молились, но и пропроведовали. причём, согласно Деян.16:14 в тот день говорил именно Павел (а не друг с другом, к примеру).

Или ещё пример:

9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
(Деян.19:9)

И опять же, стоит обратить внимание, что проповедовал только Павел.

нет, я так не считаю. Но я считаю, что есть подчинение по чину. и именно это Пётр и выражает разделяя на "старших" и "младших",

и подчинение по внутреннему отношению друг к другу. говоря другими словами, в самом себе осознавая себя же слугой. В нашей церкви действует принцип: "я - Иисус служащий иду к Иисусу нуждающемуся"

Отсюда и действенность Вашего примера по поводу молодёжи. Это изменило Ваше понимание и т.п. но это никак не изменило Ваши позиции в Церкви. Мой 5-летний племянник вчера выразил мысль постать взрослому, заставив меня задуматься. Но если сегодня он будет баловать, я его накажу.

и вот в этом:

именно так.

читая Тимофея и Тита я не вижу высказанного Вами. Как Вы думаете, почему именно в т.н. "пасторских посланиях" есть наставления по поводу того, каким должен быть рукополагаемый служитель, и не слова об этом в т.н. "соборных посланиях". В принципе, если это была ответственность общины, то и увещевания должны быть к общине же. Вы так не думаете? но... в принципе, по сути, согласен. община не воспримет серьёзно человека с дурной репутацией, кто бы его не рукополагал.

Коварство - это злой умысел. у меня к вам добрый умысел: показать, как вы в себе надмения не замечаете, ведь вы мнения другие, отличающиеся от вашего,визгом назвали .

вот ваша мысль в чистом виде:

такое смирённое мнение, конечно

Бог вам судья, пастор, это была проверка, теперь всё.

вот видите, а я ведь совсем не мнения имел ввиду.

а отсюда, вот это:

неверное истолкование. ничего, такое бывает... просто Вам хотелось подловить меня, вот и дождалась. но Вы ошиблись в смысле сказанного и подставили другую интонацию...

да и не надо пампезности. я - брат, просто брат. по крайней мере здесь, любому из присутствующих.

не хотелось

Как загадочно... а что вы имели в виду, если не секрет?

Поместные церкви создаёт Бог, через Своих служителей, в одной из  таких  церквей около 20 лет назад я покаялся и родился свыше.

номер страницы пожалуйста их тут всего 24

это доказывает слова Иисуса Христа, что пшеница и плевелы растут вместе.

Вы уполномочены Богом выдёргивать плевелы?

сказало ухо глазу, ты мне не надобен ибо слушать не умеешь

павел в письме к Тимофею пишет: "Никто да не пренебрегает юностью твоею ..." (1Тим.4:12)

мне просто интересно, до скольки лет человек находится в юности?

кто что ищет, тот то и находит, кто на что взирает, тот то и видит.

=============

Пророк Исаия видел Господа в довольно мрачный период в истории народа Божьего, знаете почему? Потому что искал Господа.

А что пели Серафимы?

Они пели "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!"

Неужели Серафимы не видели что происходит на земле? Конечно же видели.

Повторюсь ещё раз: кто что ищет, тот то и находит, кто на что взирает, тот то и видит.

Как насчёт Вас? Вы подражаете Павлу как он Христу? Если да, то честь Вам, если нет, то какое право имеете тыкать пальцем в другого? (Рим.2:1)

всему своё время.

У нас сейчас время благодатное, мы можем все вместе собираться, хотя по домам тоже собираемся.

нет не пугают.

У нас это дело добровольное. Можно вообще ничего не давать, никто и слова не скажет.

я не считал, но думаю человек 200

более десяти лет назад я тоже в такую ходил, только нас вроде не контролировали, хотя точно не знаю, но проблем с контролем вроде не было. Да и конверт не всегда вроде подписывал. Просто там был такой порядок, что приношения и пожертвования без конверта, а десятина в конверте, в чём прикол не знаю, но раз так просили, то и старались соблюдать.

у нас было около 2 тыс чел. в городе, а по области около 5 тыс. чел. и это была одна церковь.

Пастор говорил в конце собраний: "Вы можете служить Господу материальными средствами." На выходе стояли братья с ведёрками, и я много раз проходил мимо и ничего не ложил и никто мне ниразу и слова не сказал.

Больше о финансах почти ничего не говорилось. Заезжие проповедники бывало чего нибудь говорили о финансах, но вроде всё нормально воспринималось.

каждый из нас за себя даст отчет Богу.

Вы за меня не переживайте, у меня с плодами духа (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание) всё нормально - растут!

К совершенству мы двигаемся помогая друг другу, плоды духа видны и растут.

нет, я не знаю такого.

Постараемся быть готовыми

Вы ошибаетесь, люди ищут Бога и у многих Бог реален в жизни, просто грести всех под одну гребёнку даже не попытавшись разобраться не есть хорошо.

Алексей не в опасности, здесь на форуме в опасности другие ребята, а именно те, в чьих постах чувствуется горечь. (Евр.12:15)

ну не хотелось так не хотелось... хотя не похоже. ну да ладно, спишем на мою мнительность

претензии, а не мнения. хотя, возможно был не прав выразив это в такой форме

читайте дальше и ещё вспомните, что учеников было не 12, а куда больше

храм - это очень маленькое сооружение, метров 40, а толпа была оёёй какая, так что не срабатывает ваш "аргумент" в пользу схемы "клир - миряне".

больший должен быть меньшим - перевёрнутая пирамида власти, поэтому служителями могли быть по-настоящему только те, кто умирал для себя, а не карьеристы или желающие себя возвысить.

Это и есть - в Духе.

Павел предавал людей благодати Божьей и уходил, а по возвращении изучал ситуацию и ставил пресвитеров

вот странно просто. все рвутся "работать с душами", то бишь подчинять людей какой-то идее, господствующей среди руководства церкви, и никто не задумывается о том, чтобы просто помогать людям. чтобы без всяких этих псевдодуховных грузил посетить больного, съездить нуждающемуся за продуктами, помочь починить забор, свет, или прочее. и уж тем более никто не собирается делать то, на что реально нужна вера - молиться за больных, поступать по словам Христа когда все вокруг, даже церковь, против. все гонятся за душами. а зачем вам души-то?

100% по Писанию!

Подписываюсь под каждым словом.

Это точно! Колоссальный "успех служения" ветхозаветной пасторской системы - люди ничего не получают, кроме усталости, разочарования и подавленности, а потом с резиновыми улыбками "исповедуют", что всё хорошо.

так написано, что в учении АПОСТОЛОВ, а не учеников. да и даже пусть Вы правы. итак, 120 человек на 5000. 120 домашних церквей. как осуществлялись междомашнецерковные связи? ведь чем больше таких групп, тем сложнее связи.

во-первых, ни о каком "клир-миряне" я речи не веду. и тем более, никаких аргументов ни "за" ни "против" не привожу. всё что я делаю - цитируя Писание стараюсь выяснить картину практического осуществления озвученных теорий.

да никакой пирамиды вообще не должно быть: ни вверх, ни вниз.

Опять же опустим второстепенное... НО СТАВИЛ ЖЕ..

хотя история говорит, что Павел уходя оставлял своих спутников: в Ефесе Тимофея, Луку в Филиппах, Тита на Крите....

просто тут возникает чёткое ощущение, что пресвитер - это старичок на побегушках, который всем всё должен не смыкая очей. Все же остальные помыкают им как хотят.

А как Вы определите умер он для себя или нет? вот Вам показалось умер, а стал пресвитером и ожил, как Диотреф или те, кому Павел говорит: из вас самих восстанут волки лютые. так в Духе или нет поставили Диотрефа?

Но согласитесь акцент немного разный получается, если мы говорим просто о собрании вместе или о собрании в определенное здание.

В первом случае первичны собравшиеся и общение между ними, а во втором первично "место собрания".

В ветхозаветний период был актуален второй вариант, в Новом Завете - место и здание не имеют никакого значения, так как Храм составляют живые люди.

Христос говорил, что не человек для субботы, а суббота для человека - если изменить слегка эту фразу, то она будет справедлива и в этом случае. Не человек для здания, а здание для человека.

Уже говорилось и в этой теме, что конечно есть старшие и младшие...

НО! есть два "но".

Они лишь братья между собой.

И старшие (взрослые) помогают возрастать младшим (младенцам) до времени ПОКА они не станут взрослыми.

Я прихожу к своему выводу из критериев данных Павлом.

Ни Тит, ни Тимофей не могли знать реальную жизнь кандидатов в каждой общине.

Учитывая, что приветствовались все желающие стать пресвитерами - община должна была реально знать кто достоин на эту должность.

Дух Святой, через Павла, лишь давал критерии отбора.