Не выдумывайте. Изумило их, то что НА ЯЗЫЧНИКОВ Бог излил Духа как и НА ЕВРЕЕВ! Это изумило евреев.

Языки - воля Бога для Церкви.

брат Carpenter  могу поделится только своим опытом -говорить гораздо проще чем начать истолковывать для начала нужно самому верить что истолкование тебе даёт Бог а не ты пытаешся выступить в роли истолкователя, для искренних это очень трудно ,ты осознаешь ответственность за сказаное и понимаешь что пред Богом ответишь за лжесвидетельствование .

Цитата Carpenter

Давайте по теме. Обсуждать подделку желания нет. Для меня важно присутствие оригинала в моей жизни.

Странный вопрос. Для чего вообще нужны сегодня истолкователи?

Если у вас Татьяна, есть слово от Бога, которое вы хотите донести до меня, Незнакомца - то нам истолкователи не нужны. Мы можем пообщаться и на русском.

Но если вы оказались на острове в компании папуасов и хотите сообщить им о славных делах Божьих - то молитесь об истолкователях.

Идеальной при этом была бы ситуация, если бы вы вдруг обрели от Св.Духа чудесную способность вдруг говорить на языке этих самых папуасов, и услышали бы они вас, говорящую о великих делах Божьих, без всяких истолкователей.

Зачем говорить языками если я вас понимаю на родном? Зачем нужно знамение если никто в нем не нуждается?

Вы совершенно не поняли о чем это место Писания. Перечитайте еще раз и подумайте.

Как вы понимаете что "ум остается без плода"? Что это, по вашему, означает? И почему апостол затем вопрошает: Что же делать?

Взаимно! Очень приятно вести диалог в духе любви и доброжелательства.

Цитата Незнакомец

Это означает ,что ты сам не понимаешть о чём молится твой дух. Я тайны говорю Богу....

зачем говорить Богу тайны, которых ты сам не знаешь и не понимаешь? Чьи это тайны? От Бога нельзя ничего скрыть, Он знает любые тайны. Зачем говорить Богу тайны, которое Он и так давно знает, а вы их все равно  не понимаете? Если это тайны о ком-то другом, то это сплетни. Сплетни Богу тоже не нужны.

Цитата Незнакомец

Ну как почему? Чтобы рассказать; что нужно делать. ....            Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 
Вы, как я вижу, так не делаете. Всё  на ум, да на разум полагаетесьЗабыли наверное слово:                                      Надейся на Господа всем сердцем ( духом)  твоим, и не полагайся на разум твой. 

Цитата ТорА

А зачем просить, чтобы получить? Ведь Он и так знает, в чём мы имеем нужду.

апостол Павел писал в послании-Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. Рим 8.26,27 невсегда мы знаем как и за что молится это одна из причин почему верующим нужен этот дар. как здорово когда в экстренной ситуации Дух Святой может через тебя обратится к Богу  с точной просьбой. мне до конца непонятен смысл происходящего, но в Библии хватает мест где Бог для того чтобы явить свою милость ищет ходатаев среди людей. а сейчас Ходатай живёт в нас .Слава Богу !!!!

это значит: "сам Дух ходатайствует за нас стенаниями столь глубокими, что их невозможно выразить словами".

Да, Святой Дух Сам по Себе ходатайствует за нас, судя по всему.

Не спорю! Только настоящие.

Неоспоримо!

да так и есть иногда именно такое молитвенное состояние и бывает . но хочу сказатьчто когда молишся на языках я верю что и в этом случае участвует Дух святой . Главное чтобы небыло крайностей -надо молится и духом и умом  как писал Павел

Давайте прежде всего будем честными и объективными исследователями. Оставим в стороне эмоции и собственные пристрастия, забудем о стереотипах. Кто мы - рабы Синодального перевода, или стараемся постигнуть смысл оригинальной мысли Павла?

Можете ли вы привести пример хоть одного случая положительного БЕСПЛОДИЯ?

Сделайте простой поиск по Библии, и убедитесь что "остаться без плода" - это всегда негатив.

Потому Павел сразу после "ум мой остается без плода" и вопрошает:

Что же делать?

И рекомендует: стану молиться НЕ ТОЛЬКО духом, НО И умом!

Ибо одно только первое без второго приводит к плачевному результату: ум остается без плода.

В истинной молитве дух ваш и ум ваш должны работать как единый механизм. Иначе не сказал бы Христос следующих слов:

"Молясь, не говорите лишнего как язычники..."

Как же вы, не контролируя собственную молитву, знаете что не говорите Богу лишнего?

Не зная того что говорите, вы в лучшем случае просто напеваете Богу глуповатую бессмыслицу - ляляля-татата-шандара, - извращая саму суть чистого и ясного обращения к Небесному Отцу.

Конечно, я далек от того чтобы голословно говорить что такая молитва - влияние демонических сил. Скорее всего, и в этом я уверен, - это или психическое расстройство или просто чепуха, ребячество.

Я также не стану уверять что сам ЗНАЮ что мне нужно говорить Богу. Очень часто во время молитвы действительно не знаешь ЧТО говорить. Но Дух Святой подкрепляет. Иногда можно и помолчать, и это - тоже молитва. Хочется вам петь вместо молитвы - пойте.

Скажу больше:

Если даже вы считаете что бессмысленный набор слов тоже имеет какое-то молитвенное значение - это ваше святое право. Но если вы хотите опереться в этом на Писание - то это пустая и бесперспективная попытка.

Незнакомец

Молитву на  ином языке контролирует Дух Божий, Он лишнего не скажет,на лишнее не направит.

Предвидя подобные вопросы, Павел писал:Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Если  же говорящий движется не Духом Святым, то лишнее, говорение на ветер,тары-бары,анафема на Иисуса и т.д. будут....

Цитата Незнакомец

Не, как раз очень даже близок, чтобы голословно говорить вообще .Надмеваетесь плотским умом, вторгаетесь в то, во что не должно. Хотя сие обетование, вам так-же принадлежит. Только отвергнув его, вы сами себя делаете недостойными Духа  Святого.                                                                                                                        Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 

Стоп, любезный. Как вы определяете кто каким духом движется?

Вот я слушаю вас, а вы лопочете: Шанда-марафама-тру-ля-канда.

Я и не утверждаю что вы в этот момент произносите анафему на Иисуса. Но и Господом Иисуса вы явно в этот момент не называете. Следовательно, никаким "Духом" вы не движимы кроме собственного духа шаловства и ребячества.

Будем называть вещи своими именами: вы под видом молитвы лопочете ПУСТОЕ.

Это вы уже зря. Похоже, вы рассердились. Я знаю, со мной нелегко.

давайте глянем в Писание-7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. - как видите дары даёт Дух Святой.1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. 2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 желаю чтобы вы все говорили языками но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. -это только кусочки из послания в идеале надо прочитать 12.13.14 главу там написана неразрывная мысль павла по поводу Даров и он в отличие от вас пользовался даром иных языков и не считал это чем то глупым. с уважением nebo

Уважаемый nebo!

Павел пишет о даре иных языков, а вы стараетесь привязать к этому дару набор бессмысленных звуков, о котором я пишу выше. Между этими понятиями две огромные разницы.

Когда Павел говорит о ДАРЕ - всегда имеется в виду дар реальных иностранных языков. Это дар описан во 2 главе Деяний, когда его получили апостолы в День Пятидесятницы. Ясно сказано, что присутствующие ПОНИМАЛИ апостолов, которые на разных реальных языках и наречиях возвещали о великих делах Божиих.

И то что вы выделили в вашем посте - относится к реальной иностранной речи, а не к бессмысленному набору звуков, которое практикуется сегодня харизматами-пятидесятниками.

Вот именно это я и считаю "глупым", а вовсе не библейский дар иных языков.

уважаемый Незнакомец я согласен с вами в том что хватает злоупотреблений по поводу дара языков но это неупраздняет сам дар Духа Святого о котором писал Павел я говорю о нём а по поводу иностранных языков я как то выше писал в посте, сходите на рынок послушайте как между собой говорят вьетнамцы

А кто говорит что "упраздняет"?

Но Павел понимал дар Духа Святого иначе чем вы. Библейский дар иных языков - это чудесно обретенная способность силой Святого Духа говорить на иностранном языке, которого раньше не знал и не учил.

Что вы писали выше - не знаю. Можно послушать как говорят вьетнамцы на рынке, или как молятся харизматы в собраниях... но суть не меняется.

Знание иностранных языков - это дар, которым можно служить людям. В Библии описано как такой дар был дан апостолам.

Тарабарщина харизматов - это не дар.

Не мудрено то, что у плотских и плотские проявления бывают: И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские... (1Кор.3:1-3)

Реплика была закончена, прочитана и приведена мною до конца. В конце стояла точка. Это вот такой (.) знак. С целым же абзацем, я не знаю точно, согласился бы он или нет, ведь в первоначальной реплике приведено неверное утверждение.

Но, вопросы Ваши личного характера, а это потому, скорее всего, что по Писанию у Вас контр-аргументов не нашлось. Значит, в главном разобрались. Ок. Постараюсь ответить теперь на личные вопросы. Только отвечать я буду в основном за себя, т.к. за всех других не могу говорить точно. И так… - дела с духовными у меня дарами не обстоят, я просто ими служу по мере сил и возможности. У меня нет дара говорения на иных языках. Возвращаюсь к вопросу, обсужденному выше, в других постах, хочу сказать, что говорение на языках было, как говорит Павел, знамением для неверующих иудеев, а не для язычников, так как Дух Святой говорит: «…буду говорить народу этому…» (1Кор.14:21). Сейчас, когда Церковь составлена из язычников, проблема универсальности Церкви уже не стоит. Кому и зачем может служить это знамение? Много веков никто уже не имеет нужды быть убежденным, что спасение предназначено всем языкам и народам: швейцарскому, французскому, английскому и т. д. Уже много времени никто этого не отрицает. Тогда, зачем же?! Думаю, что нет в нем актуальности. Мы же служим разумно, а не бездумно. Просто иметь дар ради дара, так это сродни тавтологии. Дарами служат ведь. Дара исцеления не имею, а в церкви исцеления были и не раз. Не скажу, что это происходит сплошь и рядом, но по милости Божьей и это есть. Нет у меня и пророческого дара в его чудесном проявлении. А с другой стороны, если посмотреть на дар пророчества (προφήτης), т.е. что он может еще означать… - так пророчествовать (с греческого языка) – значит «говорить перед какой-либо аудиторией», либо «говорить перед какими-либо событиями», либо «авторитетно говорить за кого-то». Бог ведь часто открывал Свое Слово через пророков, но большая часть их служения представляла собой просто провозглашение и изложение уже данного Им ранее откровения, и призыв следовать ему. Цель пророческого служения ясно представлена апостолом Павлом: «кто пророчествует, тот говорить людям в назидание, увещание и утешение» (1Кор.14:3). Из чего можно сделать вывод, что говорить о будущем в служении пророка было одной из последних его задач. В настоящее время пророками являются пламенные проповедники Слова Божьего (хотя их так часто и не называют), проповеди которых будоражат умы и сердца людей, ведут к пробуждению. Теперь, исходя из учения Павла, и по моему восприятию - этот дар упразднен. Упразднен - не значит, что полностью исчез, но несколько, если так можно выразится – умален. Я беру это из понимания самого оригинального греческого слова. В отношении пророчества и знания употреблен одинаковый глагол καταργθησοντaι, он подразумевает: упразднение, лишение силы, истощение, удаление, отстранение, освобождение, становление без значимой пользы. А в отношении же языков употреблен другой глагол – παυσοντaι, он означает: полностью прекращать, переставать, останавливать, удерживать. Поэтому, я верю, что чудесных пророчеств и сверхъестественного знания мы не имеем в той полноте, как первоапостольская церковь. Для сравнения можно прочитать всю книгу Деяния и сравнить с современной реальностью – разница более чем ощутима. Знания и пророчества в полноте нам представлены в Писании, и только опираясь на Писание, прислушиваясь к тихому голосу Духа Святого, мы можем теперь выражать духовные знания и пророчествования. А в языках так вообще целиком отпала нужда. Я понимаю, что у Вас может быть иное мнение на этот счет, предлагаю обсудить это в соответствующей ветке.

____

Продолжение поста следует...

продолжение:

___________

Молиться за одержимых случалось. Не могу сказать, что это мое основное призвание, но как Слово Божье говорит нам, что бы мы молились за всех человеков, так и я – не переборчив в этом отношении. Есть ситуации, случаи, просьбы – могу молиться за всех. Притом мне надо сказать, что я не стремлюсь молитвой сражаться с кем-то. Или еще как-то по-особому ее применять. Не делаю я из молитвы некое сакральное действие. Молитву я использую, как мое общение с Богом. А у Него я уж и прошу, и душу изливаю, и благодарю, и спрашиваю и др. И если что-то происходит в жизни, то я не стану говорить, что это моя особая молитва сделала (как неоднократно слышал свидетельства о молитве языками), я буду говорить, что это сделал Господь. И сделать Он это мог и независимо и от моей молитвы.

Вернулся. Можем продолжить. Но, обо мне и моем служении можем поговорить и лично. Вот скайп: Vova_Anisimov А тут давайте общаться по теме.

Ничего странного, и в моей Библии точно так же описан этот негативный пример.

Стараюсь объясняться более понятно, поэтому иногда получается пространно.

Отвечайте на аргументы. Я тут не проповедую, а общаюсь.

Без многословия скажу… - это решил не я, но записано в Писании.

Очень жаль. Это, по меньшей мере, эгоистично.

Нет так же и стиха, в повелительной форме, предписывающего, что бы мы назидали себя языками, потому что это хорошо. Но, даны ясные и четкие принципы, в которых разумный и духовный человек разберется без проблем: Когда «…никто не понимает его…» это хорошо или плохо? Когда «…не приносится польза…» это хорошо или плохо? Когда «…языком произносятся невразумительные слова…» это хорошо или плохо? Когда «…говорят на ветер…» это хорошо или плохо? Когда «…произносятся слова без значения…» это хорошо или плохо? Когда «…братья как чужестранцы…» это хорошо или плохо? Когда «…нет назидания церкви…» это хорошо или плохо? Когда «…ум без плода…» это хорошо или плохо? Кгда «…рядом стоящий не может аминь сказать…» это хорошо или плохо? Когда «…не понимают, что Вы говорите…» это хорошо или плохо? Когда «…по уму взрослый как дите…» это хорошо или плохо? Когда «…говрят что Вы беснуетесь…» это хорошо или плохо? Когда «…неустройство…» это хорошо или плохо? И т.д. и т.п.

Прочтите, что написано перед 20-ым стихом и не будьте дитем по уму, ведь при самоназидании языками ум Ваш без плода остается. Или Вы считаете, что не быть совершеннолетним по уму это хорошо?

Где Павел написал, что так нужно делать и это «хорошо»? Еще в гл.12 Апостол писал, что это дано для общей пользы. И языки там так же перечислены. А Вы тут самоназидальщину языками превозносите. Разве это хорошо? Более того сказано прямо и четко, что языки суть знамение, но не сказано, что они суть самоназидание. Не следовать Божьим принципам плохо, а следовать – хорошо. Это ясно как 2*2=4

Аминь. Где я сказал, что в этом стихе написано слово «плохо»? Но, когда Вы, в данном случае, не можете замолчать, разве это хорошо?

Молча молиться, в этой ситуации, не есть плохо, совершенно с Вами согласен.

Если ты говорением на ветер невразумительными словами настолько кичишься и дорожишь, то говори хотя бы самому себе тогда, что бы вреда не было окружающим (ведь скажут что беснуешься). А пользы все равно не будет, ведь ум без плода остается, но этом случае хоть вреда не нанесешь.

Конечно не говорил.

Ну, пусть даже будет такое. Это более близкое к правильному, чем неразумное говорение на ветер.

Я Вас не учил футболу, я просил представить ситуацию. И смешного тут ничего нет. У меня есть еще много стихов для Вас, и они в разных посланиях и главах. Многие уже приводил, вот еще одно место: «…к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова». (Еф.4:12) Как Вы видите, духовные дары даются человеку не для его личной выгоды, а для выгоды всего Тела Христова. И это хорошо. Хорошо, когда каждый может внести посильную лепту в дело созидания Церкви и распространения Царства Божия на Земле. Постарайтесь теперь представить человека, который, обладая способностью обучать, вместо того, чтобы разработанный материал преподавать другим, начитывает его самому себе. Это противоестественно по меньшей мере, а более того – это эгоистично. И это плохо. Дар, которым пользуются для себя, не исполняет своего предназначения. Бог дает Свои дары нам, но Он дает их нам для других.

Где Павел в этом стихе говорит что «хорошо» говорить на незнакомом языке для самоназидания? Исходя из этого стиха, очевидно, что оставаться дитем по уму – плохо, а совершеннолетним быть по уму – хорошо. А Ваш ум от самоназидания языками остается без плода. Так Вы хорошо поступаете или плохо? Только честно ответьте сами себе. Хоть сами себя не обманывайте. А со мной и дальше можете спорить, но первое принесет больше пользы.