да, тяжелый случай...у вас, а вы не рождены свыше, действительно все перевернуто - вы духовные вещи пытаетесь объяснить умом.

только вот что инетересно: почему у вас, не возрожденного, и, к примеру,  у Вовочки - баптиста, одинаковые взгляды на дары Духа (в частности, дар языков)?

почему еще и у СИ почти такой же взгляд ( у них это тоже "язычки над головами"...это было раньше...и т.д.)?

и еще одна "мелочь" - обычные люди к говорению языками в церкви, чаще всего относятся либо ровно, либо с интересом. были случаи, когда люди, заинтересовавшись языками, начинали ревновать об этом даре и оставались в церкви. ревновали будучи не возрожденными!

и только обольщенные ден. учениями люди противятся Духу Божьему...

Цитата Carpenter

От избытка сердца, говорят уста.Как можно говорить-я христианин и писАть "переведите вашу тарабарщину"? Типа, без вариантов- тарабарщина у вас и всё на этом. Ещё и знамений требуете.Никого не напоминает?Тарабарщина, значит не дар, значит говорящий сегодня либо лжец, либо бес попутал.Рассуждения гностические, выдаются за христианские.Дарящего то, тоже касаетесь, не боитесь такие заявления делать?

Скажу вам вашими словами: "в библии такого нету"

Поддаваться, языки могут только переводу,а не истолкованию. А истолкование, дарованных Духом языков, так-же даруется, а не поддаётся.

брат - спросите у исполненного Святым Духом Модератора, который удаляет мои посты. Его ответ вам понравится больше.

Незнакомец, так у вас еще проблемы с пониманием смысловой нагрузки простых мест Писания?

А не против того что от звенящей меди толку мало, вопрос в другом.

Как тема о звенящей меди  связанна с плохостью назидания себя?

где такое звучало в словах Апостола?

"Если я назидаю себя а не церковь то я медь звенящая"

В Писании такого нет и рядом не было.

Я уже привел вас места Писания которые доказывают хорошесть и важность назидания себя, имея которое человек может далее быть нацелен на назидании церкви.

Эти вещи не взаимоисключающие.

А может Иуда противился Павлу Иуд.1:20 Иуд.1:20 А вы, возлюбленные, назидая себя....

Или сам Павел противился себе Еф.5:19 назидая самих себя.....

А может и тут Апостол говорит что физические упраждение неполезны для людей?

1Тим.4:8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно,

словно говоря Тимофею и всем читателям, что физическое развитие это плохо?

Ведь, Незнакомец если он физически развит но не имеет любви, он же медь звенящая.

Попробуйте скажите теперь хоть кому что физическое развитие это хорошо и полезно

Следуя вашим выводам, говорить человеческими языками плохо, ведь Апостол это упоминал в теме про звенящую медь.

Раз назидание равно звенящей меди, а не отсутсвие любви равно звенящей меди, то значит иметь дар пророчества и иметь дар веры, и иметь Божьи знания (Божьи тайны), это значит быть ничем.

По вашей логике, все эти дары и есть медь звенящая.

Незнакомец, как дары Апостл не называл пустыми, как веру или знание, или языки не называл звенящей медью, если у вас проблемы с логикой,

Так и назидания себя тем более Апостол не считал чем то плохим.

Но этого требует ваш и только ваш подход, который по всем швам трещит и где концы с концами не сходятся.

Есть лишь один вопрос, на что вы надеетесь повреждая семя Божьего слова, когда толкуете превратно сами, и вам последовательно на это указывают?

Некрасиво извращать слова Апостола откровенно нарушая последовательность и здравый смысл написанного писать другим что это они во всем неправы. Даже когда доказано Писанием что неправы именно вы.

Поправочка....

прошу читать как "Я не против того что от звенящей меди толку мало, вопрос в другом."

Кстати, я знаю одного баптиста который на полном серьезе утверждает что спорт (телесное упражнение) - это плохо, основываясь именно на этом месте Писания! 

Но на самом деле вы и другие ваши соратники по вашей конфессии именно на схожих принципах и трактуете всю 14 главу к Кор!

И как раз у вас проблемы с пониманием смысловой нагрузки!

Еще раз повторюсь:

Апостол пишет о том что назидать нужно НЕ СЕБЯ, а ЦЕРКОВЬ.

Вы же говорите: Апостол не пишет что назидать себя - это плохо.

Я вам отвечаю: В том контексте, в котором рассуждает Павел - это ПЛОХО, иначе он вообще этот вопрос не затрагивал бы. Дары даются для служения ДРУГИМ, а не СЕБЕ.

Вы же в ответ приводите другие тексты Писания где говорится о самоназидании (как будто они имеют хоть малейшее отношение к обсуждаемому в 14 главе).

Я вам уже объяснял, что одни и те же слова могут нести противоположную смысловую нагрузку.

Самолюбие - хорошая вещь? Наверное, хорошая. Но если себя любишь больше чем Бога - это хорошо?

То же самое происходит с вашим "самоназиданием".

Это еще мы не затрагиваем главное: то, что Павел вообще рассуждает, допуская всю ситуацию с той точки зрения что говорящий говорит на реальном иностранном языке.

Харизматы же вкладывают в ситуацию свое понимание, утверждая что лопочущий тарабарщину может назидать сам себя.

Что превращает все в абсурд. О каком самоназидании можно вообше говорить, если ты и сам себя не понимаешь?

Да и я вам говорю что это именно ваши ответы и ваши описания слов Апостола, которые идут в разрез с Писанием и смыслом того что говорил Апостол.

потому как есть время и место для назидания себя, и есть время и место для назидания церкви.

Кто говорит на незнакомом языке - назидает себя, кто пророчествует назидает церковь. Одно не замещает другое, но каждому делу свой вес и свое место.

Ощущение что вы Незнакомец вообще неверующий человек, пытающийся своими силами толковать Писание.

Про звенящую медь Апостол пишет в 13 главе, а про назидание после того как закончил про  необходимость любви.

далее идет речь про назидание от языков и назидание от пророчества, что и в каком случае для чего служит.

и тут же Павел пишет "Желаю, чтобы вы все говорили языками;"

Это как это его угораздило написать это

Вы пытаетесь все преподнести?

Незнакомец, нелогично что то доказывать в то время когда все последовательные доводы Писания не в вашу пользу.

Уж лучше и не затрагивайте, а то опять придется Писание кромсать под себя, отвергать здравость, а главное противиться живому Богу.

Незнакомец, если иной язык это данный язык для проповеди Евангелия на иностранном языке, то никакого смысл в том что Бог дал этот дар всем кто был в доме у Корнилия когда Петр рассказал им о пути спасени и вере во Христа.

Нет ни одного места в Писании где подтверждалась  бы ваша идея что кто то проповедовал на ином языке.

Если вы о Деян.2:11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

то тут и речи нет про проповедь Евангелия.

потому как эти люди слышали о Божьих делах на своем языке.

то есть эти дела и их принадлежность Богу им уже должна быть известна, впротивном случае они долны были сказать что мы слышим что то новое, на своем языке, и нас убеждают что это Божье послание.

Эти люди ясно свидетельствовали, что им говорят о том что они знают, - что эти дела дела Божьи. Но эти вещи они слышат на своем языке.

Удивление было в том что иностранцы стали говорить их языками.

И нет ни намека на какую то проповедь на иностранном языке.

Смысл слова "Проповедь" всегда подразумевает "знание"

Вы же вопреки здравому смыслу пытаетесь связать дар иных языков с проповедью.

спросите Апостола Павла, и Бога

1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

Апостол говорил что делает именно это более всех Коринфян, и еще утвеждал что будет делать это и петь так Богу.

Так что как он и пишет, его ум остается чист, когда он молится на ином языке.

1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Я ж сказал Незнакомец, Писание вам чуждо

неужели верующий во Христа ,наполненый Господней любовью,утвержденный в истине, не напишет ответ так что бы его поняли да приэтом и несогрешит пред Господом и ближним

брат так на каком языке говорит с ангелами Господь? вы так красноречиво парировали что я в ваших словах неуслышал внятного ответа- предлагаю три варианта 1.русский.2. английский.3.иной

скромно повторяю свой вопрос.постарайтесь написать понятно и без оскорблений ,будте светом, не расстраивайте модератора.у нас нормальная дисскуссия я ваш ответ удаленный читал,неуспел на него ответить.добавлю на ваши вопросы давал чёткий .понятный не допускающий двойного толкования ответ, потрудитесь явить Господню мудрость в своем ответе

От повторения слов "халва" во рту слаще не станет. Что именно идет "в разрез"?

Конечно, есть! Это как раз то что я объясняю вам.

Но вот в чем проблема: первая часть (назидание себя) Павла в контексте послания НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Она нужна только вам, для обоснования доктрины языков. Павел же имеет в виду буквально следующее:

Кто говорит на языке, назидает ТОЛЬКО себя, а НАДО назидать церковь.

Вот и делайте вывод.

Ну, эту очередную болтовню не комментируем...

Кто вообще говорил о какой-то "проповеди" на иностранном языке?

Кроме того, что вы вообще знаете о том что происходило в доме Корнилия? Как будто в Евангелии дан полный отчет кто там находился, о чем подробно говорилось, и т.д. Несколько скупых строк, а вы делаете выводы, именно КРОМСАЯ Библию под себя.

Но интересно то что Петр дает понять одно:речь идет о ТАКОМ ЖЕ ДАРЕ, какой получили апостолы. То есть о реальных иностранных, а не о тарабарщине современных харизматов.

Опять: кто говорит о "проповеди"?

Меня интересует только то, что речь была настоящая, то есть каждый раз говоря о ДАРЕ - мы подразумеваем способность изъясняться на РЕАЛЬНОМ ЯЗЫКЕ: персидском, сирийском, английском, португальском и т.д.

А не лопотание на харизматских языках, что не есть язык, следовательно - не есть ДАР.

Мало цитировать Писание, нужно изучать, чтобы понять о чем оно. У вас этот процесс еще впереди... и я искренне желаю вам успехов, чтобы Дух Святой отверз ум ваш для уразумения Писаний.

Первое. Павел вовсе не пишет что он, Павел МОЛИТСЯ на незнакомом языке.

В оригинале это звучит как "если я буду молиться, то ум мой останется без плода" - где "я" - это просто гипотетическое предположение, а не конкретно "я, Павел".

Второе. "Ум без плода" - всякая прилюдная молитва или слово должно приносить ПЛОД, то есть то что отражается на других, обращено к другим, ориентировано на других. Поэтому Павел и вопрошает: как люди скажут АМИНЬ, если не назидаются от твоей речи?

Поэтому МОЛЧИ, или твой удел - отдельная комната, только Бог тебя поймет (если имеешь что сказать Богу).

Третье. Апостол говорит что более коринфян владеет иностранными языками, но тем не менее не старается блеснуть своей духовностью или даровитостью (ибо владение иностранными языками в то дремучее время считалось признаком высочайшего образования, а после Дня Пятидесятницы и признаком духовности).

Есть: " А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования". 1-е Кор. 14:13.

Языки без истолкования не назидают даже говорящего, потому что ум остаётся без плода. А уж если человек что-то лопочет на подделке, то о назидании не может быть и речи вообще.

Незнакомец

у вас дар уходить от ответов ,не первый раз кстати . я не вижу в вас искренности

Цитата Незнакомец

Да, гностицизм проник и на форум.--------------А мы комментируем.

Знал человека который в своем познании тайн пошел дальше вашего, ему было дано знание которое покруче любой Библии будет.

Так что вам осталось разьве что этого достичь, если выходит свои познания вы мне как нечто превосходное представляете.

В то самое время как на мои последовательные доводы ничем ответить не можете, кроме как нарушая здравость или последовательнось.

Просто смешно наблюдать это со стороны и слышать что мне оказывается еще предстоит дорасти до вашего уровня....

даю вам текст подстрочника

Если ведь буду молиться [на друго́м] языке, дух мой молится, же ум мой бесплодный есть

Далее идут слова Павла что "что итак есть, буду так молится духом, буду молится же и умом"

с другого сайта

Если ведь буду молиться наречием, Дух мой молится, но ум мой бесплоден есть.

то же самое "буду молится духом и буду молится же и умом"

Незнакомец, "буду молится духом" не являются гипотетическими словами, с намеком того что якобы бессмысленно говорить так что бы ум был чист.

Вы незнакомец походу тут просто пространство впустую занимаете, не написав ничего кроме пустой отсебятины.

Тут согласен на все 100.

Назидается дух.  то хотя дух мой и молится (и назидается) , но ум мой остается без плода. Возражать глупо.

равно как и первое, Апостол пишет что будет молится именно так что его ум остается без плода.

Если бы он писал что раз ум без плода и это бестолково, то с какого случая Апостол пишгет что буду так молится, и кстати еще и петь так буду.

ВЫ Незнакомец поставили Апостола Павла в неудобное положение, там где он за вас и ваше толкование , делает Апостола противоречивым СВОИМ же слова где он заявляет что он так молится и будет, а если кто решгил молится в духе то впринципе это хорошее благодарение, но если речь о назидании другого человека смысла в этом нет.

тем не менее, и тут Незнакомец вы приврали целую кучу!

Я уже вам писал как мы молились в группе, и Бог по свой воле 1Кор.12:11 дал мне способность слышать не только красивый язык которым молилась девушка, но и голос Ангела который был на том месте, молящийся в унисон с девушкой, но другим голосом.

За то что вы противитесь тому что Бог сделал без вашего и моего на то спроса, вы вдвойне виновны, птому что пытаетесь рассуждать о том чего не имеете знания от Бога.

Я пересказал вам равно как если бы сам Бог для вас это сделал.

Так что хватит нести чушь что это обязательно лишь иностранные языки.

Это новые языки, и новый дар, который вы не знаете и ваши попытки обьяснить на человеческом уровне, смешны да и глупы.

потому что глупость свою вы выказываете не перед людьми, а перед Богом.

В остальном время надоело тратить на вас впустую.

Carpenter, сорри не знаю где были такие ваши слова, вдруг где ошибся поправьте (просто скопировал)

Подстрочник

Говорящий [на друго́м] языке самого себя строит;

Уже было описано что слова Ап. Павла значат именно то что и говорят, что ум остается чист (без плода)

и при условии что этот дар дан от Бога, такая молитва способна назидать молящегося.

Слова трудно подобрать, - такая молитва делает молящегося более точно настроенным на восприятие Святого Духа, и более развитым в своем духе что бы его "духовное обоняние" было более точным и чутким.

Ну вы, ребята, -- реальные "бамбуки", коль до сих пор беседуете о том же!

Бросайте это неблагодарное дело, когда столько споров о нём! Сколько вам надо ещё страниц, чтобы понять это?!

Рим 8.26 но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Рим 8.27 потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

Иуда 1:20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей,
молясь Духом Святым,

Еф 6.18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом,

Всё очень просто, Дух Святой живущий в нашем сердце и соединённый с нашим духом ходатайствует или молится за святых совершенными молитвами т.к. молитва человека от его души не совершенна т.к. душа ещё не до конца обновлена и человек не знает о чём молиться и как правильно и его многие душевные молитвы не соответствуют воле Бога .

Поэтому Бог и укрепил нас в этой немощи или дал помощь чтобы мы имели совершенные молитвы исходящие из нашего возрождённого духа наполненного Святым Духом.

Такая молитва угодна Богу и как я уже писал совершенна по содержанию и на 100 % соответствует воле Бога, хотя мы и не понимаем о чём ходатайствует через нас Святой Дух. 

Бог оставил многие молитвы духом тайной для нас хотя иногда и бывает истолкование.

Как ребёнку не желательно знать многие вещи которые знают взрослые так и тут человеку не всегда нужно знать содержание духовных молитв. 

Вот такая лапша... !

До моего не старайтесь - это пока для вас высоковато.  Шучу, но только отчасти.

Но возрастать в слове вам необходимо. Вы уж слишком прямолинейно воспринимаете тексты Библии, и вам, как мне кажется, не хватает знаний культурно-исторического контекста. Ну и конечно предвзятость, присущая предcтавителям вашей конфессии.

Подстрочник подтверждает то о чем я вам писал выше.

"Буду молиться духом, буду молиться и умом" означает:

Буду молиться НЕ ТОЛЬКО духом, но и УМОМ. Одно без другого не бывает, фактически пишет Павел. Кроме того вы (я думаю, намеренно) упустили важный вопрос Павла:

Что же делать?

Этот вопрос показывает что Павла не устраивает если "ум останется без плода". А чтобы плод был, нужно молиться и духом и умом.

До вас дошло? Или дальше будете воевать с Павлом?

Я рад что вы и ваша конфессия достигли нечеловеческого уровня, но почему-то оставшаяся часть христианства открыто потешается над вами.

Никаких новых языков нет и не было, никаких ангельских языков нет ни в Писании, и не будет их и на небе. Бог всегда в Писании обращался к людям на понятном языке.

Это ответ и вам, уважаемый брат nebo.

Павел писал необразованым людям вы же не будете утверждать что верующие в Коринфе обладали уровнем знаний сопоставимым с вашимы в области языка? и написал так что его поняли да и для меня даже с первых шагов покаяния вопросов по этому месту не возникало хотя первые три месяца в церковь не ходил я уверовал в отпуске в последний день и поехал дослуживать оставшиеся полгода я даже незнал есть ли хоть какая нибудь церковь кроме православной в этом городе

давайте сравним  я вам задал вопрос-брат так на каком языке говорит с ангелами Господь?

а вы мне что ответили? то что Господь к людям обращается на понятном языке это я сам понимаю . вы опять тактично уходите от ответа .это нечестно ,не искренне  и недостойно христианина . мне в других ветках тоже задают неудобные вопросы я нестесняюсь писать своё мнение при этом добавляю что я думаю так но это моё мнение и не более того. если я заблуждаюсь да поправит меня Господь.

жду от вас ответа -согласитесь вопрос очень интересен и похоже в учебнике по борьбе с языками на него нет ответа(шучу)

Да бросьте вы... неужели для вас это такой серьезный вопрос? И почему это для меня он "неудобный"?

Мой ответ: я не знаю. Никогда не думал над этим. Я слишком занят другими вопросами и проблемами, и меня совершенно не заботит на каком языке Бог говорит с ангелами. Я даже не знаю, говорит ли Он с ангелами вообще.

А "иные языки" здесь с какого боку-припеку?

Важнее не уровень образования людей к которым обращался Павел, а то как они воспринимали его послание. Существует условный жаргон, общие культурные понятия, гипотетические обороты и языковые термины, которые должны быть понятны как Павлу так и людям к кому обращены его послания.

И вот это все как раз и важно изучать.

согласен целиком но если это послание было понятно простым людям 2000 лет назад то зачем сегодня толкование стихов над которыми мы ломаем копья уже 36 страниц, ведь мы не исторический контекст разбираем у нас совершенно другая жизнь ,а вы обьясняете нам слова Павла как преподователь языка .неужели коринфянам кто то подобно вам обьяснял смысл того что написал Павел ? читаю второе послание, и исходя из того что Павел написал им во втором послании до них всё дошло с первого раза и вопросов по языку и дарам больше не возникало. что то здесь не так.

Дух совершен т.к. соединён с Богом и всё проницает и глубины Божьи а душа требует изменений т.к. человек имеет мышление и привычки оставшееся от старой жизни .

Вы разве не читали что соединяющийся с Господом есть один дух с Господом

а про душу написано:  1Пет 1.22 очистив души ваши....

Иак 1.21 в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.

Евр 10.39 но стоим в вере к спасению души.

3Ин 1.2 как преуспевает душа твоя.
Евр 13.17 ибо они неусыпно пекутся о душах ваших,

Фил 2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования,
какие и во Христе Иисусе

И нормально молиться душой т.е. своим умом человек может только получив вдохновление или направление или назидание из духа соединённого с Духом Святым.

1Кор 14.15 Стану молиться духом, стану молиться и умом;

Цитата Незнакомец

Гностики полагают, что у них есть секретное знание о Боге, человечестве и остальной части вселенной, которое остальная часть населения не сознает и не владеет(википедия)                                                                                                                                                                                                                                                           Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Скажи ему,nebo, что быть хитрым-это недостойно христианина