Вы просили четкое библейское обоснование. Я дал. Вы получается противитесь Слову Божьему , которое ясно говорит для чего нужны дары, а не мне.

Но, как? Я Вас спросил... - Вы ТАК используете дар? Вы увиливаете. Потому как Вы не используете его так. Да и не можете, т.к. не дар это вовсе, а подделка у Вас.

Павел правее всех нас. Об этом я уже писал. Павел не имел против ничего против настоящего использования настоящего дара - во знамение неверующим.

Вы выбираете себя, а Павел побуждал к обратному. Уловите его противопоставление в этих стихах. Раз Вы учитесь на теолога Вы должны уметь это делать, и грамматика русского языка для Вас не чужда должна быть.

Если согласны - так используйте дары по их предназначению и не начинайте хитрить. Мы все нуждаемся в назидании, даже пастыря и учителя ведь они так же не совершенны, однако же они активно назидают других. Не так ли? Если так, то мы нуждаясь в назидании - можем и других назидать.

И как Вы стараетесь церковь созидать, если одеяло на себя тянете? Языки - суть ЗНАМЕНИЕ не для вашего самоназидания.

Ок.

обьясните это Павлу :)))

вы приведите эту массу стихов. А я скажу в каком стихе он поошрял: 1 Кор. 14:5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками..."

Вы Павлу это скажите; отругайте его и назавите погибшим что написал "кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя" ст. 4

не спорю, так чего именно мне хотите поставить, а не себе?

покажите это

поэтому Вам показать еще легче будет :)))

Господом не заделывайтесь, Он сам разбереться.

У вас сейчас есть возможность показать мне как нас обольстили всякими вредоносными вещами, т.к. я представляю 1 из Харизматических универов Америки. Милости просим...

вы мне конкретно показывайте где я не научился, а не абстрактно.

а вы мне покажите где Он не молился на иных языках. Молясь ночь напролет (это примерно 8 часов) на Еврите или Арамейском можно запариться и начать повторяться, кидая слова на ветер. Первые 2 часа можно молиться о родствениках и дальних бабушках...Надо иметь длинный список, чтобы молится 8 часов, несколько раз в неделю. :)))

Друзья: Вовочка и vanisovets,

Вы оба умные и, пожалуйста, не думайте, что кто-то из вас глупее другого. Просто у вас разные взгляды по этому поводу. Ничего страшного -- это не "грех к смерти". Только вот если бы вы потолерантнее вели беседу, мне бы, например, интереснее было бы следить за ней и назидаться.

как я противлюсь, если я вам ответил стихом? Разбирайтесь с Павлом

я сам разберусь как я его использую и подделка ли у меня.

так, чего говорите что я противлюсь Слову Божьему, если я Его и цитирую? Во "знамение неверующим" это не единственный дар языков, так как "различие языков" означает разные типы языков.

Я выбераю себя во первых, потому что Павел пишет, "Желаю, чтобы вы все говорили на языках..." Павел не побуждал к обратному, но к большему, чтобы назидалься не 1 человек, а вся церковь. Нету противопоставление в этих стихах, если я теолог. А грамматика Русского языка не мешает мне пользоваться тем что Бог имеет для меня.

я уже разберусь когда мне и что мне использовать. И с хитростью я разберусь. А то что люди нуждаются в назидании, то это понятно. Можем других назидать, тогда когда Дух дает дар на проявление, а не когда захотим.

Говорение на иных языках к личному назиданию не мешает мне назидать церковь другими дарами и талантами. Если говорить о языках как знамении неверующим, то это во свидетльство неверующим, а не к созиданию. Еще раз повторю, что нельзя созидать неверующих дарами ДС. :))))

Приношу извенение, но нам надо использовать систематический подход (который очень нудный), чтобы видеть где пробел в логике. :) По другому никак, так как можно цепь мысли потерять. нудно, но полезно.

По Павлу это говрение на ветер.

И Вы им противитесь.

Только не невразумительными фразами на ветер.

Павлу я не могу ничего сказать т.к. он уже ясно противопоставил этому низидание для церкви.

Именно что спорите. Спорите и извращаете написанное. Павел возвышал назидание для церкви.

Я показал. Вам все равно. Не хотите дары использовать как надо.

Остается Вам только быть честным и рассмотреть все трезвым не обольщенным взглядом.

Не заделываюсь. Я предал Вам по Слову Его.

Многими вещами Вас обольстили... - тут мы разбираем языки для самоназидания.

Я Вам конкретно и показал на примере Христа. Это не абстрактно, а очень прямо.

Вот именно - нигде. Однако же язык не повернулся у Вас назвать его молитвы, как молитвы не духом.

Вот и не кидайте. Кучара-мучара-чучара - это пусто говорение на ветер. Молитесь четко и кратко.

Не надо иметь списки и часы в запасе. Надо иметь молитвенный дух, что бы общаться с Богом постоянно.

Это было много лет назад. Мне совсем уже неинтересно вспоминать те тяжёлые времена. За кого меня считает пастор церкви, где я был? Я с ним просто принципиально не здороваюсь (по Писанию), и его мнение обо мне меня так же принципиально не интересует. С миром ли меня отпустили? Где в Писании сказано, что еретики должны отпустить праведника с миром? Общение по поводу моего ухода было, и я объяснил и пастору, и его помощникам, что причина моего ухода - нежелание участвовать в бесплодных религиозных действиях, которые они практикуют.

Конечно, есть! С ними и беседую. Некоторых удалось вразумить по Слову, другие не верят Писаниям, предпочитают верить лжи.

Настоящие "харизматы" должны иметь настоящие дары, а не подделку. Вы утверждаете, что у вас настоящие иные языки? Пожалуйста, истолкуйте их. Если вы говорите по плоти, то ничего не получится.

Уважаемый Carpenter,

Вы, наверное, не помните, что я писал о том, что говорю двумя иными языками: украинским и английским.  Думаю, они настоящие. Могу даже истолковать, если есть необходимость.

Понимаю, 9 страниц -- попробуй вникни в написанное -- не получится. Во и приходится смотреть последнее и реагировать на него, верно?

нет, а иначе бы не написал "Желаю чтобы все говорили"

нет, но "...кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;" 1 Кор. 14:2

так что пытаетесь опровергнуть когда я его цитирую? я уже сказал что не противопоставил, но побудил к большему.

я не спорил что Павел возвышал назидание для церкви. я с вами просто не согласен что он запрещал говорить на иных языках к личному назиданию.

не надо мне что бы вы показывали, т.к. вы сами их не имеете, чтобы знать как их использовать. сэр :)

и вы должны показать где я не трезвый или обольщенный.

с каких пор у вас дар пророческий? :))) Чтобы сказать "Так говорит Господь?" А если этого нету, то Господь Сам со мною Харизматором разбереться :)) Вот и покажите чем меня Харизматы обольстили. Вы мне на примере Христа нечего не показали. Покажите где написано что Христос не говорил на языках к личному назиданию.

также как и у Апостолов, чтобы не писать Шантай Монтай на целых 5 глав :))))))

Вы ответили выдранным кусочком.

Вот я Вам помогаю. Но, Вы упорствуете, против явных аргументов.

Вы цитирует пол стиха, и вкладывает в эти пол стиха возвышенный смысл, а во второй половине как раз таки этому Павел дает ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ.

Укажите мне где Апостолы говорили что дар иных языков есть еще какй-то другой.

Да. Различие как раз в том, что есть настоящее применение дара, а есть самовольное. И самовольное скорее всего применяет подделку, а не настоящий дар.

Заметьте, Павел не сказал - "желаю чтобы все назидали себя языками", т.к. он четко обозначил предназначение языков. Так что Вы извратили его слова в угоду плоти.

А это и есть обратное. Прочитайте его противопоставление "назиданию себя". Противопоставление как раз таки и заключается в "назидании церкви".

А ДЛЯ КАКИХ?

Бог дал нам трезвый разум, а лукавый извращает его. Трезво взгляните, что самообслуживанию противопоставляется служение другим.

Это не аргумент, если уж мы тут разбираем этот вопрос. Я привел на основании Писания, что такая практика - не достигает Божьих целей, а Вы вместо принятия, покаяния и изменения увиливаете.

Нуждаются. Усвоить надо это четко. И назидание с бесплодностью не стыкуется.

Духи пророческие даже послушны пророкам. Если есть дар - служите. Тут не надо увиливать и на Бога все спихивать. А если есть только подделка - ну тут остается только саомудовлетворением заниматься в виде некоего самоназидания.

Говорение на иных языках не к личному назиданию, а к знамению неверующим. Вы что-то все время мешаете до кучи. Лично назидаться Вы можете очень успешно другими способами. А от шшиши-миши-сишши Ваш ум без плода останется.

Что в итоге приводит к созиданию. Там ведь не к простым неверующим это знамение. Изучите этот вопрос. Для чего и из-за чего оно было им?

Еще раз повторю - там не простые неверующие.

Для неверующих евреев.

пустое или не пустое, это не ваша проблема, т.к. говоряться тайны не вам, а Богу :))) Захочу, буду молиться духом, буду молиться и умом.

почему то этого молитвенного духа у тех кто не молиться на иных языках не хватает. Но у тех кто молиться на языках для личного назидания дела идут подругому. Ибо, "...Дух подкрепляет нас в немощах, ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим 8:26)

Он написал это не всмысле что бы все говрили на ветер невразумительными фразами. Это он порицал. Как же Вы это не усвоите?

Да. Потому, что Вы дальше не проложили. Побоялись. А дальше дается противопоставление. Соизвольте же прочитать. Да и тайны которые они говорили ничего общего с Божьими не имеют и дух которым они так делали так же не Дух Святой. А слово "Богу" в греческом тут стоит без определенного артикля, т.е. его правомерно так же перевести как "богу". Про примеру "неведомому богу".

Если бы у коринфян небыло этой проблемы может быыть и можно было бы так понять, но Апостол решает ПРОБЛЕМУ у коринфян с языками. И от сюда видно, что тут именно противопоставление. Да и правила языка на это отчетливо показывают.

Опять Вы извращаете. Он не запрещал говорить языками. Там нет Вашей приписки к личному назиданию. Перестаньте выдавать желаемое за действительное.

Вы просили по Писанию сами. Что... - уже ненадо? Не увиливайте. Я ясно по Писанию дал Вам понять для чего дары. Там нет варианта самоназидания.

Библию я имею и пользуюсь ей активно.

Я показал. И сейчас еще показываю где Вы юлите. Так активно поступают еще не просто обольщенные но и обольстители.

Что бы показать Вам Писание не нужен мне пророческий дар. Я не говрил "так говрит Господь" - не воображайте. Я просто предал Вам то, что записано в Его Слове.

Так Он и сейчас с Вами разбирается. Выбор за Вами. Насиловать Он не будет.

В этой теме я Вам показываю это. Вам остается только смотреть, каяться и изменяться. По другим вопросам можем поговорить в других темах.

Вы совсем не внимательны. Студенту богословского института не подобает так себя вести. Пример молитвы был дан. И молитвенной жизни Христа.

Это неумелая отговорка. Вы сами прекрасно знаете, что если это такая важная практика и Христу это нужно было и Он желал бы этому обучить или дать наставление на счет этого - то это бы было обозначено в Писании. Но, мы не видим что бы Христос это практиковал, хотя как он молился во многих случаях видим. А когда его прямо просили научить молиться... - так это как раз тот случай чтобы обозначить и такую "важную" молитву как несвязанными слогами сказанными на ветер при которой ум без плода остается.

Апостол Павел не так просил молиться, когда просил. Читайте внимательно. Он просил молиться о многих осознанных вещах.

Молитва духом это не молитва без мозгов. Найдите это у Павла и усвойте это как хороший ученик.

Это кто решил? Вы? Откуда Вам знать? Непрестанно молиться - это как раз таки не есть молиться постоянно языками.

Видел лично как у них дела идут. Жаль, что нет на них Апостола Павла ныне. А его слов из НЗ отказываются слушать.

А теперь, то, что Вы подчеркнули причитайте очень внимательно.

который отвечает на вашу попытку опровергнуть. так скажите где я упорствую, против явных аргументов? Не даю я не какой возвышенный смысл и Павел не опровергает говорение на иных языках для личного назидания в церкви. (главное чтобы человек не обращался к народы на языкал к лич. назиданию)

кто говорит на иных языках, тот назидает себя 1 Кор. 14:4

Нет. Различие Языков, это разные типы языков. тебе не надо переживать что кто то подделывает или нет свои языки, т.к. они не к вам обращаюьтся. Иначе, будет с истолкованием.

нет, это не означает что Павел не имел в виду языки для личного назидания.

Нет. Назидание себя не противопоставленно к назиданию церкви. Назидание церкви это просто больше, т.к. больше людей назидается.

Нет, а иначе Павел бы не писал, "4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5. Желаю, чтобы вы все говорили языками..." (1 Кор 14) Вы нечего не показали, что такая практика не приносит пользы.

смотря какое назидание. "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молиться, но ум мо остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом." (ст. 14,15)

Нет, кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя. Могу себя назидать другими способами, но мне нравится автоматная коробка передач в молитве, а не механическая. :))) А то что от Шантай Монтай мой ум без плода остаеться, то это я знаю :)))

а для того оно неверующим чтобы они слышали о Боге такое послание, какое ум не сможет передать в нужный момент на ихнем родном языке.

Вас и опровергать то нечего. Выдрали кусок стиха и вложили в него свой смысл. А явные аргументы в виде нескольких четких мест для чего дары - не принимаете. Ваше умозаключение что Павел не опровергает подтвердите теперь Писанием. Иные языки - ЗНАМЕНИЕ НЕВЕРУЮЩИМ усвойте это ясное обозначение этого дара и расскажите об этом Вашему профессору.

Павел говорил это в негативном смысле, а Вы вкладываете позитивный. Удосужтесь прочитать что описано рядом.

Да. Это дар Духа и псевдодуховная подделка.

Иначе надо молчать, если нет истолкователя. А истолкователь на белеберду не появится. Или появится лгун.

Заметьте, Павел не сказал - "желаю чтобы все назидали себя языками", т.к. он четко обозначил предназначение языков - это знамение неверующим. Так что Вы извратили его слова в угоду плоти.

Не путайте назидание себя с назиданием себя дарами которые даны для служения другим.

))) 100%

Это очевидно...

Читаем целиком. Замечайте. Показываю:

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:2-5)

И дальше:

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
(1Кор.14:6-11)

И далее...

Что же делать? - ПРОБЛЕМА !!! Из проблемы надо выходить. Для плотских коринфян Павел предложил постепенный выход.

Назидание и бесплодность - Вы это совмещаете? Павел писал про назидание себя в негативном смысле... - другими словами "назидает себя" он поставил образно в "" Т.к. по сути назидания то и не происходит. На своем автомате Вы уже вылетели на обочину.

Ответ неверный. Изучите и сделайте попытку №2

В Вашем случае шутить не уместно. Выпускник теологического института должен быть подкован в этих вопросах.

на ветер не говорим, а говорим Богу тайны. Противостовления не даеться, Павел говорит что ЛУЧШЕ в церкви пророчествовать, но это не отменяет языки. Павел явно говорил что мы говорим тайны Богу, а не богам. Не загинайте. Проблема в Коринфе с языками небыло. Павел дает инструкцие по ихнему применению, чтобы все было порядочно. Нету противостоновления. Вам правила языка не нужны, т.к. вы их не имеете. Эти инструкции (1 Кор. 14) к тем кто их имеет, а не к тем кто о них только мечтает. :))) Приписка насчет языков к назиданию не нужна, т.к. понятно в контексте о каких языках Павел говорил.

Вы что угодно пытаетесь навить, но не Писание. Нет, есть вариант для самоназидания; "желаю, чтобы вы все говорили языками". Ну и имейте себе Библию, но не надо учить как использовать язики, если их сами не имеете. Если не говорили "Так говорит Господь", то цитируйте Библию, если хотите что то передать от Господа. А я и не опровергал что пример был дан и не библейский институт, а университет.

Если Вы делаете громкие заявления, то будьте, в другой раз, дать ответ за свои слова, а не изворачиваться общими бездоказательными описаниями. На сей раз я больше от Вас ничего не требую.

Ничего Писание не "подтверждает", ибо вы не Писанию следуете а корявому его переводу и предвзятому толкованию. Вот вам смысл фразы:

Если буду молиться на незнакомом языке, то ум останется бесплодным.

Другими словами, Павел говорит: потому и нельзя молиться на непонятном языке, потому что ум останется бесплодным.

Далее Павел подкрепляет мысль: как же стоящие рядом поймут о чем ты и скажут "аминь"?

Я вам выше объяснял, но вы не вникли:

Коринфяне ИЗОБРАЖАЛИ речь на иностранном языке, утверждая что их речь - настоящая, как это ранее произошло с апостолами. В этом их отличие от современных харизматов, которые хотя тоже ИЗОБРАЖАЮТ язык, но не говорят что это РЕАЛЬНЫЙ ИНОСТРАННЫЙ язык, а просто какой-то "духовный".

Павлу трудно было проверить действительно ли коринфяне говорят на иностранном или подделывают (хотя думаю, он не сомневался что подделывают, но теоретически допускал и вероятность чуда как и в случае с апостолами). Но это для него и не было важно. В любом случае, если даже говоришь или молишься на реальном иностранном в присутствии людей которые не понимают - значит говоришь на ветер. Поэтому он это не одобрял.

В Писании все обозначено правильно. Вы также не видете чтобы Христос не непрактиковал. А научить говорить на иных языках кого то не возможно, и сама идея не трезвая.Павел просил молиться и духом и умом.

а на русском, начиная с Москвы заканчивая Аляской, чтобы хотя бы 4 часа вышло.

я на то и написал вам, потому что прочитал. Вы отвечайте на стих, написать 1 раз должно хватать.

Вовочка, я уже читал Кор. 14 гл., не переживайте. :) Я думаю что я достаточно провел цепь для тех кто хочет знать о иныз языках. Я буду продолжат писать экзамен, чтобы его сдать. А если появяться у вас вопросы, то сможете перечитать мои предыдущие коменты. Спасибо за дисскусию. :) Пусть Бог дальше благословит! Чао!