Приведу Вам пример с сайта Ваших же собратьев пятидесятников: В Библии свидетельство торжественного установления Церкви приведено во 2-й главе Деяний, где повествуется о дне Пятидесятницы. Начиная с этого дня Церковь продолжает развиваться в силе и под водительством того же самого Святого Духа. Точно такие же цитаты можно привести и из вероучения Ваших же харизматов. Думаю, даже и у Дерека Принца такое понимание.

Да, я смотрю, компенсируют мне это с лихвой. Спасибо.

Не отвергаю и не перекручиваю. Я только Ваши перекруты поправляю иногда.

Показать оказалось слабо, так надо унизить человека - ну ясно :)

Так и написано, что это нужно для свидетельства и служения? Или все таки написано, что это будет как данность?

Че-то я устаю отвечать на Ваши додумки... - поднадоело. Честно. Уже не хочу Вам ничего отвечать.

интересная мысль! что-то тут есть в этом. думаю ты прав. спасибо за идею. просмотрел - там стоит  слово "эис" - много всяких оттенков несет в себе. надо внимательно подумать тут.

Слова то Христа никто не подвергает сомнению, тока Вы к ним не прилагайте ничего. А то от слов в мой адрес пущенных сами то и осудитесь. Иисус сказал будете, но не говрил это надо для этого. Разницу чувствуете? Хотя по Вашему стилю... - скорее всего не почувствуете. Не могу Вам больше ничего объяснить, только Бог это сможет сделать. А мне надоело. Не хочу Вам писать уже.

Вот именно - уже были. А первый раз это было на пятидесятницу.

ну на счет минусов - то я бы не стал расстраиваться. если говоришь истину и тебя гонят или как-то ушипнуть хотят, то такие минусы - это награда в вечности. мне в другой теме про Израиль Алефи почти на все посты минусы ставит. даже если вопрос задам - как иудейские раввины относятся к Иисусу Христу - сразу минус мне. ну что поделаешь, если человек настолько уже еврейством увлекся, что уже основные догматы христинаства не воспринимает (хотя ходит в евангельскую церковь).

Допустил. Увы не подходит она по писанию к этому стиху. 1Кор. 12 не говорит о крещении Духом (которое произошло в день пятидесятницы). А говорит о правильных взаимоотношениях, дарах Духа (что говорит о том что они были крещены в Духе Святом и имели силу для свидетельства, и умножения Церкви) о том что никто говорящий : Иисус Господь - не может это делать без Духа Святого.

Я не могу вместить того чего нет..

А вот церкви (сегодняшние) у которых не проявляются дары Духа - НЕ КРЕЩЕНЫ ДУХОМ СВЯТЫМ. Сами же и причиной тому.

Книга Грека - спасибо тебе за пост по крещение в покаяние. ты мне интересную мысль подсказал. я не боюсь поменять свою точку зрения, если вижу что мой оппонент прав, или мне говорят что-то, что я раньше не знал, или не правильно думал. я боюсь оставаться в заблуждении, хоть какое бы оно не было интересное.

говорит. там же ясно написано - крещены Духом Святым в одно Тело. В книге Деяния написано что тоже было крещение Духом Святым. а то, что разные действия были - так прочтите - 1Кор.12/4-6 - и ДЕЙСТВИЯ РАЗЛИЧНЫ, а Бог один и тот же.

Да ради Бога!

Я просто изучал др. греческий очень много и долго, так что даже "бэээ" уже от этого.

Впрочем я могу и ошибаться (но не думаю, что в этом случае)))) ведь я изучал в основном аттический диалект, хотя тексты НЗ - простые до примитива, уж поверте!

-

Но что бы вы поняли к чему я веду - примените то, как я интерпритировал начало Мат. 3:11 о водном крещении к духовному крещению и далее к 1 Кор. 12:13.

-

Грамматика все-таки позволяет понять крещение "в дух", а не "в духе".

Опять же! Это мое скромное мнение!

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... (1Кор.12:13)

И там тоже.

Заметьте - были. А где же это делось повеление верующим креститься Духом? А? Нет такого! Верующие уже крещены: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... (1Кор.12:13)

Ок. Для Вас то хоть Иисус Господь? Скажите - Иисус мой Господь!

Вы не можете вот это вместить: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... (1Кор.12:13) И это явно есть и работает по сей день, когда новые люди к церкви присоединяются.

Ну, что же значит такие церкви вообще не Церковь Христова. Такие церкви могут лишь пустое невразумительное говрение на ветер производить, а реальных даров нет.

ну меня пока интересует текст Матфея. как примерно могла звучать мысль Иоанна Крестителя? "эис" какое значените там могло иметь? и слово покаяние как там написано - покаяние, покаяния, или как?

например в переводе Кузнецовой там написано - я омываю (крещу - погружаю, омываю) водой в знак обращения к Богу (покаяния). получается что крещение Иоанна - это как " печать" которую он ставил тем людям, которые покаялись. ну печать - это типа как для подтверждения истинности (как печать подтверждает истинность бумаги).

ἐν - в (в чем, где), εἰς - в (во что, куда). μετάνοιαν - (вин. пад. отв. на вопр. "что"? - покаяние) Выходит: Я крещу вас в (ἐν) воде в (εἰς) покаяние (μετάνοιαν)... (Матф.3:11) Но, Грека - акула в греческом, а я - малая рыбешька. Он, скорее всего, будет правее меня. Но, я вижу это так. Так и перевели в синдодальном. Не верится мен что сделали ошибку. Не могу пока я это вместить. Надо с реальным преподователем др. греческого этот момент рассмотреть.

интересная мысль пришла - какое значение имело крещение Иоанново? ведь через некоторое время всем нужно было креститься во Имя Иисуса Христа, даже тем, кто крестился крещением Иоанна (Деян.19/1-7), всем, кроме Апостолов. а потом вспомнил - что главная задача Иоанна - приготовить путь Господу - подготовить людей к встрече с Господом. вспомните, как Израиль готовился к встрече с Богом возле горы Синай - они очищались, омывались (и т.д.), что бы встретиться с Богом. думаю что тут ситуация такая же была - нужно было покаяться, очиститься, омыться водой (креститься у Иоанна).

а если главная задача Иоанна приготовить людей ко встрече с Господом, то может что тут главная мысль - не "куда", не "в чем", не "ради чего", а вообще имеется ввиду покайтесь, очиститесь, омойтесь? может Иоанн Креститель и не вкладывал такие значения - в покаяние, или в покаянии, или ради покаяния, а просто показал необходимость покаяния и крещения (погружения, омовения)? извиниет братья, это только мои размышления. не говорю что прав.

Бог дал и дает, и даст, но тем которые согласны с Богом, что это нужно, хотят этого, просят, верят. Такие имеют и получают. И когда верны в малом - Бог прибавит ещё! Написано: РЕВНУЙТЕ о дарах. Для чего? Что бы всю жизнь проревновать не получив их никогда?

В моей жизни действуют дары, слава Богу. И другие получали назидание не раз. Благодарю Бога за крещение В ДУХЕ СВЯТОМ = крещению Духом!

.

Вы так и не поняли к чему я так перефразировал! Жаль.

Я думаю, что нет таких верующих, которые не хотели бы получить дары для служения.

В жизни КАЖДОГО верующего действуют дары - и слава Богу!

Цитата Святой

.

Вот так то.

Что увидел, о том и написал. Там понимать то нечего.

Святой, мои размышления по поводу ваших слов - что два разных крещения (Деян.2гл. и 1Кор.12/13). Иисус говорил что вы примете силу и будете свидетельствовать (Иерусалим, Иудея, Самария, до края земли). 1Кор.12/13 написано что крещены Духом святым в одно Тело (объединились), но там же дальше написано - Иудеи, Еллины. Как иудеи могут креститься Духом? - через свидетельствование и уверование (в день Пятидесятницы так и было, с ефиоплянином-иудеем по вере так и было. с самаритянами так и было. как еллины (язычники) могут креститься Духом? - через свидетельство и уверование (с Корнилием - язычником так и произошло). поэтому можно сказать что это одно крещение. кто-то свидетельствует в силе Духа Святого (так как Иисус про это сказал), а кто-то уверует и Иисус крестит его Духом Святым в Свое Тело (1Кор.12/13).

и еще - Святой, наверное следующие слова вы воспримите как камень в свой огород, но я не имею желания вас ущипнуть или уколоть, поверьте. если бы вы все (говорящие на языках) реально были бы исполнены Силы Духа Святого с даром от Бога говорения на языках, как это было в День Пятидесятницы, то люди неверующие толпами бы каялись от вашего говорения, так как толпами каялись от свидетельства Апостолов на языках в день Пятидесятницы. вы ведь утверждаете что природа выших языков и языков Апостолов одна - это дар Духа Святого. только вот плоды даров у вас разные - у Апостолов массовые покаяния были, когда дар Духа Святого проявлялся, а у вас нет. а ведь сказано - по плодам узнаете. а плоды у вас разные.

Я вот могу сказать по своему району. Толп покаяния нигде не вижу, ни у говрящих ни у неговорящих. Правосланые только два раза в год, на праздники, собирают толпы (человек 500-800). Район всего 10.000 чел. Но, там толпы не для покаяния а для побрызгивания яиц и куличей и др. собираются. А настоящих искренних православных верующих человек 30-50 всего. Пятидесятническая церквь была человек 7-8 - распалась. Кто-то ездит в Минские церкви, а кто-то никуда. Католический кастельчик есть, там настоящих (искренних) человек с 10 - 20 всего. Живут две семейные пары харизматов - мои друзья. Одни перестали ездить в церковь свою в Минск, сказав, мол нам и так нормально, главное мол верить. Языками только не перестали молиться. Я как не убеждал их - отказываются в церкви быть. Другие тоже шатаются по церквам разным. Вроде активные, языками говрят - а толку... Были одно время и в нашей церкви. Но, в маленькой церкви им тяжело. Им нужна толпа. Несколько дней назад, кстати, сказали мне, мол у нас благословенные разборы Библии были - хотят опять посещать. Баптиских - две церкви. Певрая побольше там человек 40-50 и детей в воскреске человек 70. В моей церкви "Источник Жизни" членов 25 и деток 15. Баптисты количественно медленно, но уверенно растут, а главное - качественно. Т.е. духовно растут - это факт. А толп народу нет ни у кого. Эффектных чудес тоже нет особо. Исцеления есть у баптистов, но это не часто, и не происходит это в виде яркого шоу.

Кстати, да! Этот момент почему-то обычно замалчивается, а вообще-то тот факт что говорение на иных языках носило идею суда был хорошо известен Павлу, который цитирует Исаию в 1 Кор 14:21:

"В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь"

Исаия в той 28 главе говорит об осуждении. Иоанн Креститель, когда говорит что Иисус будет крестить огнем, тоже говорит об осуждении. Ибо огонь - символ суда.

Если теперь вспомнить Деян 2:3 - что языки, почившие на апостолах были "как бы огненные", то выстраивается довольно стройная логическая связь!

Ну... зачем вы так?(((

Сегодня я, а завтра вы!

Да Господи, становитесь акулой и вы... хоть касаткой!)

Неужели там откуда вы берете эти определения нет других?

Вынужден тогда привести статью из большого древнегреческого словаря по поводу εἰς, так как по ἐν даже двух мнений быть не может!

εἰς

ион., дор. и староатт. ἐς praep. cum acc.
1) (направление в пространстве) в, на, до, к
ex. (ἐρύσαι νῆα εἰς ἅλα Hom.; ἐμβαλεῖν τι εἴς τι Soph.)
ἐμβαλεῖν εἰς τέν Ἀττικήν Xen. — вторгнуться в Аттику;
πέμπειν εἴς τινα Hes., Thuc., Xen.; — послать к кому-л.;
εἰς ἐλάτην ἀναβῆναι Hom. — взобраться на сосну;
εἰς τὸ πεδίον καταβῆναι Xen. — спуститься на равнину;
ἐς πατρὸς (sc. οἶκον) ἀπονέεσθαι Hom. — возвращаться в отчий дом;
εἰς Ἀθηναίης (sc. ἱερόν) Hom. — в храм Афины;
ἐς τὸν δῆμον λέγειν Thuc. — говорить (обращаясь) к народу;
γράμματα ἑάλωσαν εἰς Ἀθήνας Xen. — письмо было перехвачено и доставлено в Афины;
εἰς (τὸ) πρόσθεν Soph., Plat., Arst.; — вперед;
εἰς τὸν οὐρανὸν ἅλλεσθαι Xen. — прыгать до неба;
παραγγέλλειν εἰς τὰ ὅπλα Xen. — призывать к оружию;
εἰς (τὸ) ὀρθόν Arst. — в прямом направлении, прямо;
συνελθεῖν εἰς ἕν Arst. — свестись к одному, слиться воедино;
τῆς γεφύρης τὸ ἐς τέν Σκυθικέν ἔχον Her. — обращенная к Скифии часть моста;
ἡ εἰς Βοιωτοὺς ὁδός Xen. — дорога в Беотию
2) (редко - местонахождение, преимущ. в результате глаголов движения) в, на
ex. φανήμεναι εἰς ὁδόν Hom. — показаться на дороге;
παρεῖναι εἰς τὸν ἀριθμόν Xen. — присутствовать на перекличке;
μετὰ τούτους ὁρᾶται χερσόνησος καὴ λιμέν εἰς αὐτήν Diod. — за этими (песчаными холмами) виден полуостров и в нем залив
3) (направление во времени)
ex. (вплоть) до
ἐς ἠῶ Hom. — до зари;
εἰς ἕω Arst. — до (следующего) утра;
ἐς ἠέλιον καταδύντα Hom. — до захода солнца (ср. 4);
ἐς ἐμέ Her. — до моего времени;
εἰς τότε Plat. — до тех пор, пока;
εἰς ὅτε Hom. и ἐς οὗ Her. — до тех пор как, пока не;
εἰς ἄνδρας Plat. — до возмужалости;
εἰς πότε ; Soph. — доколе?, до каких пор?;
ἡ εἰς τὸν ἐνιαυτὸν δαπάνη Xen. — годичный запас (ср. 4);
εἰς ἀεί Thuc. — навсегда, на вечные времена
4) (момент или положение во времени) во время, в течение
ex. ἐς ἠέλιον καταδύντα Hom. — с заходом солнца (ср. 3);
εἰς τὸ ἐνιαυτόν Arst. — в течение года (ср. 3);
ἐς ὀψέ Thuc. — в поздний час;
ἐς τέλος Her. — наконец, в конце концов;
ἐς καιρόν Her. — во-время, кстати
5) (предел) до
ex. εἰς ἔτη ἑκατὸν ζῆν Arst. — жить до (т.е. не свыше) ста лет
6) (приблизительность) около
ex. ἐς τριακάδας δέκα ναῶν Aesch. — до трехсот кораблей
7) (разделительность) по, на
ex. ἐς δεκάδας διακοσμεῖσθαι Hom. — разделиться на десятки;
ἐς δραχμήν ἑκάστῳ Thuc. — по драхме каждому;
οἱ ὁπλῖται εἰς ὀκτὼ ἐγένοντο Xen. — гоплиты выстроились по восьми в ряд
8) (близкая связь или сходство)
ex. ἀργύριον ἢ ὅσα εἰς ἀργύριον Arst. — деньги или то, что их заменяет
9) (образ или качество) по, в отношении
ex. εὐδόκιμος εἰς σοφίαν καὴ ἰσχύν Plat. — славящийся мудростью и могуществом;
εἰς τρόπον τινά Luc. каким-л. — способом;
ἐς τὸ ἀκριβές Thuc. и εἰς ἀκρίβειαν Plat., Arst.; — точно, тщательно
10) (мера или степень) по, насколько, сообразно
ex. εἰς δύναμιν и εἰς τὸ δυνατόν Xen., Arst.; — по возможности, насколько возможно;
εἰς ὅσον ἐγὼ σθένω Soph. — насколько я в силах;
ἐς τὰ μάλιστα Her. — в высшей степени
11) (враждебность) против
ex. εἴςτινα ἰέναι Xen. — устремиться на кого-л.;
στρατεύειν εἰς Ἀττικήν Thuc. — воевать против Аттики
12) (действие или чувство) к, по отношению к
ex. φιλία ἔς τινα Thuc. — дружба к кому-л.;
δίκαιος εἴς τινα Soph. — справедливый к кому-л.;
δέος ἔς τινα Thuc. — страх перед кем-л.;
τό γ΄ εἰς ἑαυτόν Soph. — что касается его лично;
ἡ εἴς τι ἀρχή Thuc. — власть над чем-л., αἰτία ἐς μαλακίαν Thuc. обвинение в трусости;
ἐπαινεῖσθαι εἰς δικαιοσύνην Arst. — быть хвалимым за справедливость;
σκωπτειν εἴς τι Arph. — смеяться над чем-л.
13) (цель или намерение) для, из, из-за
ex. εἰς κέρδος δρᾶν τι Soph. — делать что-л. из-за выгоды;
ἐς φόβον τινός Hom. — на страх кому-л.;
τὰ εἰς τροφέν ὕδατα Arst. — вода для приготовления пищи;
ἡ εἰς ἑορτὰς ἐσθής Xen. — праздничная одежда;
ἀδικεῖν εἰς ὕβριν Arst. — совершать преступления из озорства;
εἰς τί ; Soph. — для чего?, к чему?

-

Свое определение я подчеркнул!

Это было жуть как интересно!

Только передайте мои соображения в полном обьёме!

А они вообще ничего не перевели!

Что это за глагол такой? "Крещу", "будет крестить"?

Нет таких слов вообще! Это церковные термины, которые по темным законам прагматики стали народными. Почему то?!!!

-

βαπτίζω

1) погружать, окунать
ex. (τινὰ εἰς τέν λίμνην и εἰς или πρὸς θάλατταν Plut.; ὕπνῳ τινά Anth.)
ὀφλήμασι βεβαπτισμένος Plut. — увязший в долгах;
ὑπὸ τῶν πραγμάτων βαπτιζόμενος Plut. — поглощенный делами;
βεβαπτισμένος Plat., Luc. — опьяневший
2) пускать ко дну, топить
ex. (πολλὰ τῶν σκαφῶν Polyb.)
3) сбивать с толку
ex. (μειράκιον βαπτιζόμενον Plat.)
4) черпать
ex. (ῥυτοῖς ἐκ κρατήρων Plut.)
5) (путем погружения в воду) крестить, med. креститься NT.

-

Как можно... водой окунуть в... покаяние???

Окунуть в покаяние?

Иоанн стоит в воде и... окунает в покаяние?

-

Но если признавать обрызгивание за крещение, то... если немножко переработать текст, например, вместо "погружаю", "окунаю" поставить непонятное "крещу", то выражение "крещу водой" уже не странно звучит!

Странно звучит: "окунаю водой в покаяние" или "окунаю в воде"...????

Как можно окунать или погружать в воде??

Можно погружать в воду! Но... "в воде" или еще хуже "водой"?

Ну вот)))!!! Пришел Незнакомец и все наконец-то стало на места!

Где же вы раньше-то?

-

Кстати, идею подал Серж Севастопольский! Он конечно о другом говорил, но мне, вдруг, стала понятна мысль Павла о языках как знаке суда.

РЕЛИГИЯ-СМЕРТИ НА ХРИСТИАНСКОМ ФОРУМЕ-- INVICTORY--
============= СМОТРИ ==============

вот это УДАР по лже-учениям!!! АМИНЬ.

Языки никак не привязаны к дару Духа. Языки один из даров Духа, а писание говорит что Дух Сам есть Дар, который мы должны получить. главное что с этим приходит, так это вы примете СИЛУ быть Ему свидетелями, правильный перевод говорит "мученниками за Него" вот для чего дан пржде всего Дух, это сила быть настоящим христианином, это проходить все трудности с вестью евангелия, это страдать за Него и умереть ради Него, любить Его превыше всего. С этим могут проявится и дары Духа, и даров Духа много а никак не один язык.

может и так получиться. лже-учение может сделать человека и незнающим и неверующим. Иисус не зря сказал апостолам, после того как послал их проповедовать по всему миру, - не отлучайтесь из Иерусалима. вот бы они пошли без силы проповедовать по всему миру...

Дух Святой (крещение Духом) принимается по вере, через наставление в вере (посл. галатам). я помню, как пастор баптистской церкви с женой просто вылетели из церкви, когда мы начали молиться. казалось бы - чего им бояться? или силы противосстать чему то ложному нет? я могу молиться с кем угодно и за кого угодно)

а можно остаться не просто неверующим, но еще и злословящим -

Д.А.19:9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников,

да не удар это, а демонстрация того, что человек не очень хорошо знает Писание. в день Пятидесятницы было крещение Духом Святым Апостолов (точнее даже и не только Апостолов, но других учеников Иисуса - прочтите внимательно, их было несколько больше чем Апостолов). А вот проходит некоторое время, не один день и наверное не один месяц (эт мы часа за 3 можем прочитать всю книгу Деяний, а в реале много времени проходило), и происходит крещение Духом Святым Корнилия и его людей. Именно крещение. Сам Пётр говорит что на них сошел Дух Святой, как и на нас вначале (Деян.11/15-18), да и говорит он там именно о крещении Духом Святым. да и в начале то (в день Пятидесятницы) было ведь именно крещение Духом Святым.

из ваших слов следует - апостолы не были спасены до дня Пятидесятницы...((