Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Можно ли быть крещенным Духом и НЕ говорить на иных языках?  

Писатель
+99
|22 Ноя 2010
2
Цитата Веник
внимательно прочтите 14 гл. 14-15 стихи. там есть предлог НО. это предлог противопоставления. дух молится, НО! ум остается без плода. это проблема, а не норма, ведь дальше в 15 стихе Павел задает вопрос - что же делать? и дает ответ - молиться духом и умом, петь духом и умом (что бы плод назидания коснулся и ума!).

Вот именно, следите за последовательностью, вначале человек молится на языках (ум без плода) но по мере исполнения Святым Духом приходит вдохновение, вера и он уже молится своим умом под помазанием Святого Духа (стану молиться Духом стану молиться и умом...)

Mission Jet
Гость
+1
|22 Ноя 2010
1

Добрый вечер!

 

Цитата Веник
НЕМНОГИЕ находят их

Я не помешал? :)

А как вы знаете, что найденный вами путь истинный, а не заблуждение?

Amicus
Удален
Веник
|22 Ноя 2010
2
Цитата metatron
вначале человек молится на языках (ум без плода) но по мере исполнения Святым Духом приходит вдохновение, вера и он уже молится своим умом под помазанием Святого Духа (стану молиться Духом стану молиться и умом...)

тока вот там же нету слов - по мере исполнения. там же ясно сказано что нужно молиться и духом и умом.

извините, я уже второй раз увидел, что вы пытаетесь вставлять какие-то идеи, которых в Писании нет.

первый раз я заметил, что вы сказали продолжительное время нельзя всем молиться на языках - хотя в тексте нету фразы - продолжительное время. теперь вы добавили идею - по мере исполнения - но этой фразы тоже нету в тексте Писания. не хорошо это.

Удален
Веник
|22 Ноя 2010
2
Цитата Amicus
А как вы знаете, что найденный вами путь истинный, а не заблуждение?

говоря о пути - а с какими путями вы хотите сравнение? если сравнивать например - ислам, иудаизм, шаманизм - я готов дать ответ. если говорить о христианских конфесиях, то я не говорил нигде что только мой путь верный. у обычных христиан путь один - Иисус. разница у нас только в других разных убеждениях, которые тут и рассматриваем.

Гость
+1
|22 Ноя 2010
0
Цитата Веник
разница у нас только в других разных убеждениях, которые тут и рассматриваем.

И чего мы этим достигнем?

Узнаем ли кто прав на 100%?

Amicus
Удален
Веник
|22 Ноя 2010
2

ну достижения разные могут быть. тут есть для общения люди, есть которые вопросы задают и ищут ответы на них, есть и скандалы  и бесплодные споры к сожалению, кто-то может и истину узнает от кого-то. может и к общему мнению придем в каких-то вопросах, а кто-то и ересь может подхватить тут на форуме. по разному может быть.

Гость
+1
|22 Ноя 2010
0

Понятно! А то у меня сложилось впечатление, что переливается из пустого в порожнее. Меня не было 2 дня, за это время добавилось 5 страниц, а вопросы, аргументы, контрфакты все теже ...

Amicus
Удален
Веник
|22 Ноя 2010
2
Цитата Amicus
за это время добавилось 5 страниц, а вопросы, аргументы, контрфакты все теже ...

да. просто новые и разные люди бывают включаются в дискуссию. бывает приходится все с начала говорить друг-другу.

Писатель
+99
|22 Ноя 2010
1
Цитата Веник
первый раз я заметил, что вы сказали продолжительное время нельзя всем молиться на языках - хотя в тексте нету фразы

 1 Кор 14:39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать,
но не запрещайте говорить и языками;

40 только всё должно быть благопристойно и чинно.

 

Цитата Веник
тока вот там же нету слов - по мере исполнения. там же ясно сказано что нужно молиться и духом и умом.

1 Кор 14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;.....
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;

Там сказано: Стану молиться духом, стану молиться и умом; вначале духом а потом умом а не наоборот.

Mission Jet
Удален
Веник
|22 Ноя 2010
2
Цитата metatron
1 Кор 14:39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками

и что тут? если люди следуют вышесказанным правилам - молятся по одному на незнакомом языке, один переводит что бы все поняли (27-28 стихи), то 1Кор.14/39 - не запрещайте. я не против такого. а если нет толкователя, то человек должен молчать в церкви (28 стих). и если все одновременно молиться, то это тоже нельзя (23 стих). тут Павел все грамотно и логично написал!!!

 

Цитата metatron
вначале духом а потом умом а не наоборот

ну опять вы за свое - где же там слово "потом"? духом И умом. ОДНОВРЕМЕННО!!!

Писатель
+99
|23 Ноя 2010
1
Цитата Веник
то человек должен молчать в церкви

Хорошо пусть в церкви молчит.

Но были случаи когда языки понимали иностранцы услышавшие молитву на иных языках и это для них было как знамение, в этих случаях как быть не запрещать же всем и везде прилюдно молиться на языках

ведь в день пятидесятницы апостолы говорили на языках тоже перед ненаставленными.

Как быть в этом случае ? Или если Дух побуждает ?

Mission Jet
Удален
Веник
|23 Ноя 2010
3
Цитата metatron
ведь в день пятидесятницы апостолы говорили на языках тоже перед ненаставленными.

ну в день Пятидесятницы то как раз эти языки были ПОНЯТНЫ СЛУШАТЕЛЯМ - парфянам, мидянам ..... и т.д. там было СООТВЕТСТВИЕ ЯЗЫКА НАЦИОНАЛЬНОСТИ СЛУШАТЕЛЕЙ (Деян.2/5-11)

скажите только честно - такие языки, как практикуются сейчас в церквях - они соответствуют национальностям слушателей? слушатели их понимают так как понимали в день Пятидесятницы?

 

Цитата metatron
Но были случаи когда языки понимали иностранцы услышавшие молитву на иных языках и это для них было как знамение

иностранцы реально понимали те языки? там говорилось о великих делах Божиих или о Христе? это факт или предположение?  если нет, то этот язык не от Бога. если да, то это ТОЛЬКО ОДИН ШАГ К ИСЛЕДОВАНИЮ источника тех языков.

нужно смотреть и на тех людей, которые говорили языками, ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС - КАК ТЕ ЛЮДИ ПОЛУЧИЛИ ЯЗЫК? так как в День Пятидесятницы или в процессе начала бормотания всяких слогов и непонятных фраз?

прочтите Деян.16/16-18 - оказывается и нечистый дух может через человека говорить о путях спасения!

ну вопрос подробностей получения дара Духа Святого или подделок под дар - тут надо более подробно освещать.

 

Цитата metatron
Как быть в этом случае ? Или если Дух побуждает ?

прочтите 1Кор.14/31-33 - побуждение Духа Святого не будет идти в противоречия с Писанием. если Дух Святой через Павла открыл по каким правилам в церкви поступать с говорением на языках, то ОН не будет побуждать человека нарушать эти правила и порядок. если дух побуждает к нарушению порядка, то это нечистый дух.

Старожил
+359
|23 Ноя 2010
4
Цитата metatron
Но были случаи когда языки понимали иностранцы услышавшие молитву на иных языках

Слухи о таких "случаях" распространяют сами харизматы. А в реальности молящиеся иногда специально выучат несколько иностранных слов и вставляют их в свою тарабарщину.

Я знаком с одним таким (кстати, совершенно искренний верующий, в жизни неплохой парень), который всегда молясь на русском языке, затем переходит на "языки", которые у него ВСЕГДА состоят из одних и тех же пяти-шести слов... что-то типа ла-шаранда-круса-лантарена-глория. Не помню точно всех слов, но глория запомнил - убежден, что этот брат специально вставил эту глорию чтобы убедить присутствующих, знакомых с иностранными языками, что речь в его "молитве" идет о прославлении.

Удален
Веник
|23 Ноя 2010
3
А в реальности молящиеся иногда специально выучат несколько иностранных слов и вставляют их в свою тарабарщину

я тоже такие случаи знаю. вставляли всем известные английские слова в непонятное говорение.

Удален
Кн Грека
|23 Ноя 2010
2
Цитата Валера4444
Кто так же верит и послушен Иисусу сейчас - того также Иисус крестит Духом Святым !

Приблизительно так и папа римский рассуждает заявляя, что он наместник Сына Божьего на земле)))

И про ключи апостола Петра заявляет, что они у него в руках.

А главное, больше миллиарда людей в это свято верят.

Так что они правы?))) Они не правы как и вы!!!

-

Сила Духа Святого была дана в день Пятидесятницы ДЛЯ всемирной проповеди в первом веке.

Вы же имеете к этом такое же отношение, как я к постановке мюзикла Zorro в Москве.

-

А если имеете ТО ДОКАЖИТЕ чудесами НА УРОВНЕ АПОСТОЛОВ, иностранными языками, да такими что бы их узнавали как иностранные, а не только ангельскими, которые похожи, почему-то на детские считалочки. Пару мертвых было бы неплохо поднять... бесноватых в отделении для буйных местной больницы освободить.

-

А то выходит... просто треп. ))) Силу он получил)))! А силы то и нет(((

τί γέγραπται; πῶς ἀναγινώσκεις;
Удален
Кн Грека
|23 Ноя 2010
3
Цитата metatron
Написано: "и все станут говорить..." т.е. рекомендация распространяется лишь на тот случай когда все члены церкви начинают молиться на языках причём продолжительное время. Это предписано Павлом чтобы не отпугнуть ненаставленных и неверующих если они приходят в собрание и с этим я согласен.

Вы рассуждаете о чем не имеете даже приблизительного представления. Павел пишет 1 Кор. 14:23 естественно по гречески.

Глаголы там стоят в subjunctive mood:

ἐὰν οὖν συνέλθῃ ἐκκλησία ὅλη ἐπὶ τὸ αὐτὸ καὶ πάντες λαλῶσιν γλώσσαις, εἰσέλθωσιν δὲ ἰδιῶται ἄπιστοι, οὐκ ἐροῦσιν ὅτι μαίνεσθε;

-

Это означает, что Павел пишет гипотетически, ТЕМ БОЛЕЕ что предложение начинается с ἐὰν, или если.

Вот стандартное определение:

Fulfillment is uncertain, but still likely.
a) Specific situation in future time, OR
Only hypothetical

-

Похожее по грамматике место здесь:

кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние
и женится на другой,
тот прелюбодействует;
и женившийся на разведенной прелюбодействует.

-

Иисус вовсе не хочет развода, в оригинале Он просто говорит ЕСЛИ

λέγω δὲ ὑμῖν ὅτι ὃς ἂν ἀπολύσῃ

-

Понятно, что Он против. Павел тоже говорит в 14:23 гипотетически чодрагаясь от ужаса, что такое может произойти если все пойдет дальше как шло в Коринфе.

Таких собраний на которых все говорили на языках у них НЕ БЫЛО согласно грамматическим оборотам Павла и он использовал ἐὰν и subjunctive mood, что бы показать ЧТО может случится если эта "зараза" разойдется дальше.

τί γέγραπται; πῶς ἀναγινώσκεις;
Удален
Кн Грека
|23 Ноя 2010
3
Цитата metatron
Назидание идёт не через разум (ум без плода) а через дух

Это всё... какое то наивное заблуждение. Да прочтите уже Библию! Выкинте вы эти сандеевские или какие там брошюрки. Что же вы такое мелете?(((

-

КАК можно получать назидание если разум отключен? Где написано, что назидается только дух?

Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя...

-

Себя значит себя, а не только какую то свою часть!

-

Тем более, что говорящий на языке прекрасно понимал, ЧТО он говорит:

пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками,
разве он притом будет и изъяснять,
чтобы церковь получила назидание

-

Может вы действительно много знаете о уме без плода, но Павел имеет ввиду церковь!

-

Говорящий на языке понимает, НО другие не понимают, ПОЭТОМУ его ум НЕ приносит пользы церкви.

"Ум без плода" НЕ для него самого, а для церкви.

-

 

Цитата metatron
как в предыдущем стихе, влияние или исполнение Святым Духом приводит к наполнению силой, верой и дерзновению в проповеди тоже и назидание во время молитвы на иных языках.

Вам остается только показать, что у вас действительно такое происходит. Пока же мы слышим один треп и видим... людей высооокого о себе мнения.

На языках он говорит, силами владеет)))!! Тарабарщину несешь товарищ! Очнись уже!


τί γέγραπται; πῶς ἀναγινώσκεις;
Удален
Кн Грека
|23 Ноя 2010
4
Цитата Веник
я тоже такие случаи знаю. вставляли всем известные английские слова в непонятное говорение.

Это обычная практика для любого человеческого языка. Если нет оригинального слова для некоего понятия или предмета, его редко выдумывают... его заимствуют: аэроплан, танк, компьютер...

-

Но зачем небесному языку заимствовать фразы и слова из... немецкого.... итальянского и т.д. если это язык совершенный или АНГЕЛЬСКИЙ?

-

Вывод один: лапша это на уши!!!!

τί γέγραπται; πῶς ἀναγινώσκεις;
Удален
Веник
|23 Ноя 2010
4

зачем дан иной язык в день Пятидесятницы? о том что будут говорить на иных языках пророчески сказал Иисус Христос (Марк.16/17-18) но смысл этого мы не поймем, Он не сказал для чего это будет.

В Деян.1/8 - Иисус Христос сказал что при сошествии Духа Святого Апостолы будут СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ! о Нём. Исполнение этого пророчества мы видим в Деян.2 гл. (ну и некоторые другие случаи из этой книги). сошел Дух Святой, заговорили на конкретных! языках, слушатели удивились этому чуду, ведь говорящие были галилеяне, а говорят на других наречиях. подумали что пьяны. что сказал Апостол Петр в защиту? он привел в защиту не слова Иисуса Христа (Марк.16/17-18), а древнее пророчество Иоиля о сошествии Духа Святого на людей (Деян.2/17-21) - т.е. - дар говорения на иных языках в день Пятидесятницы - это исполнение древнего пророчества. но если мы внимательно прочитаем само пророчество Иоиля и то как его процитировал Пётр, то мы там не увидим дар говорения на иных языках, а увидим ДАР ПРОРОЧЕСТВА!!!

отсюда можно сделать вывод - что ОСНОВНАЯ ФУНКЦИЯ ГОВОРЕНИЯ НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ - ЭТО ПРОРОЧЕСТВО, ЯСНОЕ И ПОНЯТНОЕ ДЛЯ СЛУШАТЕЛЕЙ РАЗНЫХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ ЧТО БЫ ПРИЗВАЛИ ИМЯ ГОСПОДА!!! но ведь так оно и было - Деян.2/6-11.

в день Пятидесятницы не было никакого непонятного говорения. и не надо такое говорение связывать с днем Пятидесятницы!

Старожил
+359
|23 Ноя 2010
3
Цитата Кн Грека
Но зачем небесному языку заимствовать фразы и слова из... немецкого.... итальянского и т.д. если это язык совершенный или АНГЕЛЬСКИЙ?

Один такой гениальный вопрос стоит десятка цитат из послания к Коринфянам, которые неизвестно для чего приводит здесь metatron

Писатель
+99
|23 Ноя 2010
1
Цитата Веник
нужно смотреть и на тех людей, которые говорили языками, ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС - КАК ТЕ ЛЮДИ ПОЛУЧИЛИ ЯЗЫК? так как в День Пятидесятницы или в процессе начала бормотания всяких слогов и непонятных фраз?

 А вы не допускаете возможность того, что Сатана может давать и язык который будут понимать иностранцы ? Вы думаете такой вариант исключён ?

 

Цитата Кн Грека
На языках он говорит, силами владеет)))!! Тарабарщину несешь товарищ! Очнись уже!

Никогда не сомневался в том что Сатана будет особенно сильно атаковать истину о крещении Святым Духом т.к. она приносит силу от Бога в жизнь Христианина а это не в его интересах.

 

Цитата Веник
прочтите 1Кор.14/31-33 - побуждение Духа Святого не будет идти в противоречия с Писанием. если Дух Святой через Павла открыл по каким правилам в церкви поступать с говорением на языках, то ОН не будет побуждать человека нарушать эти правила и порядок. если дух побуждает к нарушению порядка, то это нечистый дух.

 Не надо изобретать новый закон потому, что есть и исключения из правил

к примеру служения на которых молятся за крещение Святым Духом на таких служениях говорение на языках поощряется особенно если начинают говорить крещаемые.

 

Слухи о таких "случаях" распространяют сами харизматы.

 Такие случаи реальны.

 

Один такой гениальный вопрос стоит десятка цитат из послания к Коринфянам, которые неизвестно для чего приводит здесь metatron

Вы всё пытаетесь тут решить за Святого Духа и указать Ему какие слова Он должен использовать а какие нет.

Mission Jet
Удален
Веник
|23 Ноя 2010
2
Цитата metatron
А вы не допускаете возможность того, что Сатана может давать и язык который будут понимать иностранцы ? Вы думаете такой вариант исключён ?

допускаю. прочтите Деян.16/16-18. Павел такое явление пресек. или вам всё равно кто будет говорить через вас - сатана или Бог, лишь бы другим это нравилось?

 

Цитата metatron
Не надо изобретать новый закон потому, что есть и исключения из правил к примеру служения на которых молятся за крещение Святым Духом на таких служениях говорение на языках поощряется особенно если начинают говорить крещаемые.

такие ваши служения - это беснование, к библейской практике отношения не имеют. прочтите 1Кор.14/33 - порядок, который Бог устанавливал через Павла - это бывает у СВЯТЫХ. у тех кто беснуется конечно и исключения из Божиих правил будут, и нарушение Божьего порядка будет.

Удален
Кн Грека
|23 Ноя 2010
3
Цитата metatron
Никогда не сомневался в том что Сатана будет особенно сильно атаковать истину о крещении Святым Духом т.к. она приносит силу от Бога в жизнь Христианина а это не в его интересах.

)))))))))))))))

Да что здесь атаковать! Для рассмотрения ваших доказательств нужен микроскоп...

Мы напротив... уж очень бережно к вам. Вы же любители сказок несмотря на возраст... я лично с вами хочу по аккуратней....

-

А вообще то, что вы сейчас написали мне напоминает старый советский анекдот:

из цк звонят на бам: на стройку должен прибыть американский
журналист, его нужно поселить в таком месте, чтобы в пределах его
досягаемости бытовые условия строителей были приличными.
выясняется, что это сделать невозможно.
- ладно, черт с ним, пускай клевещет, - сдается начальство.

τί γέγραπται; πῶς ἀναγινώσκεις;
Писатель
+99
|23 Ноя 2010
0
Цитата Веник
такие ваши служения - это беснование,

Крещение в доме Корнилия по вашему беснование, вы это о чём ?

К тому же в Коринфянской церкви не было не какого беснования а был дар Святого Духа который был неправильно использован. А беснованием он выглядел только со стороны ненаставленных и неверующих но не как со стороны Павла, Павел Коринфянские языки беснованием никогда не называл.

Mission Jet
Удален
Веник
|23 Ноя 2010
2

я выше приводил тексты из Писания про день Пятидесятницы, описывающие как и что там было, и что там не было непонятного говорения на языках, бормотания. проблема непонятного говорения поднимается в первом послании Коринфянам. что бы стала более понятная ситуация вокруг Коринфской церкви, рекомендую просмотреть Библейские справочники. там можно найти много интересной информации - оказывается непонятное бормотание - это языческая практика была в языческих капищах (подробнее прочтите в энциклопедиях и справочниках). и эту практику уверовавшие коринфяне внесли в Церковь. основное место в таких языческих практиках отводилось женщинам. и эти уверовавшие женщины по неосвященной природе своей пытались устраивать такое же бесчинство и беснование в церквях. именно поэтому в 1Кор.14/34-35 Павел, решая вопросы порядка в Церкви, вдруг переключается на женщин, что бы привести их в Божий порядок.

Писатель
+99
|23 Ноя 2010
0
Цитата Веник
и эту практику уверовавшие коринфяне внесли в Церковь.

Павел предлагал истолкователю истолковывать языки из языческих капищ ? Вы путаете что то.

1 КОР 14:27 Если кто говорит на незнакомом языке,
 говорите двое, или много трое, и то порознь,
а один изъясняй.

Mission Jet
Удален
Кн Грека
|23 Ноя 2010
2
Цитата Веник
там можно найти много интересной информации - оказывается непонятное бормотание - это языческая практика была в языческих капищах (подробнее прочтите в энциклопедиях и справочниках).

Вы читаете по английски? Я нашел чудесную научную статью. Её нет в свободном доступе, только для академического сообщества. Я принял точку зрения автора. Вообщем если желаете...

τί γέγραπται; πῶς ἀναγινώσκεις;
Удален
Веник
|23 Ноя 2010
2
Цитата metatron
Крещение в доме Корнилия по вашему беснование, вы это о чём ?

не приписывайте мне то, что я не говорил. прочтите внимательно Деян.11/15-17 - на Корнилия и его людей сошел Дух Святой ТАК ЖЕ, как и на АПОСТОЛОВ в день Пятидесятницы, т.е. там не было непонятного бормотания (Деян.10/46).

 

Цитата metatron
К тому же в Коринфянской церкви не было не какого беснования а был дар Святого Духа который был неправильно использован

это большое заблуждение!!! поясняю:

1 - дар дает Дух Святой так, как ЕМУ УГОДНО, не человеку, а ЕМУ!

2 - дар Духа Святого - это не просто появление у человека какой-то сверхъестественной способности, которую человек может употреблять или правильно или неправильно. Это именно проявление Самого Духа Святого через человека! Человек является инструментом в руках Духа Святого, а не дар инструментом в руках человека. Деян.2/4 - люди исполнились Духа Святого и начали говорить так, как Дух давал им говорить. не так как им хотелось, но как Дух хотел. а Дух Святой не ошибается и неправильно не проявляется. ну тут дополнительно можно сказать - есть разница, когда Дух Святой управляет человеком, а когда демоны. и это надо различать. но это уже немного другая тема.

3 - говорение непонятных фраз - это явление бывает часто в нехристианских религиях - шаманизм, индуизм, прочие откровенно-языческие культы. даже неверующий человек может это делать. что бы это делать - верить в Иисуса Христа не обязательно.

Удален
Веник
|23 Ноя 2010
0
Цитата Кн Грека
Вы читаете по английски? Я нашел чудесную научную статью. Её нет в свободном доступе, только для академического сообщества. Я принял точку зрения автора. Вообщем если желаете...

к сожалению не читаю по английски. но есть знакомые переводчики. а большая она? а как её достать?

Удален
Веник
|23 Ноя 2010
2
Цитата metatron
Павел предлагал истолкователю истолковывать языки из языческих капищ ?

конечно нет. тут проблема в следующем. что отличает нормальный реальный язык от непонятного бормотания? один из факторов - реальный язык может перевести реальный нормальный переводчик. а всякое бормотание переводчик перевести не сможет (выдумывать какие-то идеи вместо перевода нормальные христиане не будут). теперь представьте ситуацию, что в церковь приехал иностранец и ему дано пророчество - он будет говорить на реальном иностранном языке (а в день Пятидесятницы языки были реальные) а переводчик сможет его перевести - отлично!!! пророчество будет в назидание Церкви!!! теперь ситуация такая - вдруг кто-то начал непонятное бормотание. естественно его никто не сможет переводить, и следуя правилам Павла (1Кор.14/28), такому бормотальщику придется умолкнуть. ну а если он будет бесчинствовать в церкви и не умолкать, то тут уже церковь должна поступать с ним как с бесчинным - применять разные меры.

Можно ли быть крещенным Духом и НЕ говорить на иных языках?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.