Сидели в баре. Чисто деловая встреча. Стали хвастаться кто на каких языках говорит. Я был в меньшинстве. Обидно. И вдруг... под влиянием расстроенных чувств стал вспоминать французские слова типа: здравствуйте, до свидания, что это такое?

Были и другие.

Всё таки 6 лет в оветской школе изучал))) Все удивились так как никто из присутствующих фран. не знал вообще!

Насчет языков - главное разозлится!)))

Это не исторические факты)))

Все эти "факты" принадлежат перу авторов живших веками позже. Это просто традиционный взгляд и больше ничего. Фактами он не подкреплен если не считать противоречивую устную традицию фактами.

Он мог знать большое количество диалектов Палестины! Кроме того знал греческий и вероятно, в какой-то степени, латынь.

Человек говорящий на 3 или 4 или даже 5 языках, в то время и в той местности был не редкостью, а скорей нормой.

Ликаонцы, вероятно, говорили на др. греческом, но это был диалект.

Вообще говоря, только вчера читал, испанский он и в Африке испанский, но испанский в испании, испанский в Андах (смесь) и испанский в прибрежных районах Перу - непонятные друг другу диалекты. Особенно классический испанский для жителей Перу.

Это откровенный бред. Гебраизмы говорят только в пользу отдельного диалекта. Павел вполне в совершенстве владел еврейским диалектом греческого языка. Но он не похож на аттический греческий или другие диалекты греч. Было столько разницы, что можно их назвать отдельными языками.

Это просто неправда!

Где же тут тайны?

он тайны говорит духом

-

И что переводить? Экстатические вопли?

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви,
а говори себе и Богу.

Володя, я думаю Павел знал, и место, и время, так как был водим Духом Божия!

Да, это убийственный аргумент. И что? Неправильно крестили?

согласен. а какой дух ведет вас, когда вы нарушаете правила, которые установил Павел, водимый Духом Святым?

1Кор.14/27-28 - без истолкователя молчи в церкви, а с истолкователем говорите по-очереди.

вы нарушаете элементарные правила, установленные Богом, а пытаетесь лезть в "высокие материи" и догматику - думаете вам Бог будет помогать в этом? врядли. вначале последуйте простым правилам, научитесь придерживаться их, а потом уже можно говорить об откровениях про языки, а может Бог и дар истолкования (реального и верного) даст тогда.

P.S. идеальной церкви нет, но раз тут тема о языках, то логично будет затронуть и церкви где такие языки практикуют.

ваша метла, как то ,,,,,,,,,,не туда подметает, зри прямо, и не отвлекайся

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
(1Кор.14:27-29)

С тебя, Павел поинтересуется, за твою интерпритацию_________

значит то, что у вас в церквях идет массовое и глобальное нарушение Божиих правил с говорением на непонятных языках - это норма, на это не нужно отвлекаться? важнее о "высоких материях" рассуждать?

я неверно интерпретировал Божии правила? что-то исказил? можете сказать что именно?

если вам моя интерпретация не понравилась, то почему не исполняете то, что сами написали выше в посте? я с той интерпретацией 1Кор.14/27-29 согласен.

И я в этом убежден. Но, часто люди выдирают кусочки речей Павла и приписывают им другой смысл.

И я убежден в этом. Поэтому нельзя кусок его фразы выдирать и приписывать этому свой смысл. Надо видеть общую картину и отталкиваться от сути.

Дело в том , что Павел пишет : "если нет истолкователя ,то молчи в церкви , а говори себе и Богу"

"Говори себе и Богу " означает - назидай свой дух и говори тайны духом Богу (если рассматривать контекст)

Имеется ввиду  тихонечко молись , не мешая другим.

Поэтому нельзя часть его фразы выдирать и приписывать этому чуждый смыл от общего содержания. Надо видеть общую картину учения о языках и отталкиваться от сути. И, водимому Духом Божьим христианину, это не сложно сделать. Не сложно увидеть целостную картину, общий дух и смысл послания о языках, и саму суть дара иных языков.

...НЕ людям... А - Богу... В 14:2 есть противопоставление: ...не людям, А Богу... Если прочесть целиком это место, то по смыслу получается - Лучше Говорить Людям! Почему? - Потому! Если Вы хоть немного знакомы с языком оригинала, то Вы увидите что слово "Богу" употребляется там без определенного артикля. А это значит, что совершенно справедливо его можно перевести как "богу". (см. схожий перевод Деян.17:23 "неведомому богу"). Дело в том, что невразумительное, бесплодное говорение на ветер коринфян было схоже поклонению языческим божествам. В Библии нет примеров чтобы с Богом кто-то говорил на языке отличном от нормального. Плотских коринфян не волновало понимает их говорение на ветер кто или нет. Они желали лишь устроить зрелище. Дух которым они говорили не был Духом Святым, это их соббвстенный дух. Вы посмотрите в тексте он даже и не ставится с большой буквы. Дух же Святой производя говорение, делал это во ЗНАМЕНИЕ и ясными языками (см. Деян.) Тайны которые они говорили этим духом не имели ничего общего с тайнами, упомянутыми в Писании (напр. Мф.13:11; Еф.3:9).

1 - нет. у вас неверная интерпретация. имеется ввиду молчи в церкви!!! читайте текст. а говорить себе и Богу можно и дома и в тайной комнате и на улице и....... а в церкви нужно молчать.

2 - если ваше правило - не мешать другим - вы поступаете по нему? почему в церквях так не поступают, а молятся так, что бывают мешают не только тем кто в церкви, но и даже на улице слышно и людей в шок приводят.

но буквальный текст - МОЛЧИ В ЦЕРКВИ

кстати - Богу можно говорить и молча, в серде - это что ни на есть - говорить себе и Богу. таким образом можно везде молиться. о молитве вслух на нормальном языке сейчас не говорю - ибо это естественно и всеми принято.

Чаще всего приходится молиться именно так, молча говорить с Ним, думать о Нем, о ЕГо Слове, молчать с Ним, где бы ты ни был, очень хорошая практика присутствия Божьего. Это можно делать постоянно, что большой плюс.

Как было бы здорово, если в харизматических церквях вместо молитвы молчали!

Я однажды присутствовал на собрании, куда была приглашена целая группа неверующих, которые вообще впервые пришли послушать проповедь. Так вот, они так были напуганы "молитвой на языках", что больше их в этом собрании не видели. Я с ними затем разговаривал; они называли молящихся "чокнутыми" и сказали что это "не для них". При этом один мужчина сказал что сама проповедь ему понравилась, но то что затем все  стали вопить и топать ногами, его сильно шокировало.

А просто сказать - "вы не правы" - это слабО ?...   жалание самовозвысится хоть над кем-нибудь не позволяет ?

Смотрю, 99% претензий и недовольства "языкатыми" - в отношении ИХ Богослужения в ИХ собраниях.

Форма служений - не такая, не так славят, не так молятся, улыбаются, шумят,  двигаются,  при входе приветствуют,...

А может - главное - это как церковь в мире действует,  как в люки к беспризорникам лазят, как в ВИЧ и туб-диспансеры ходят, по тюрьмам служат, реабцентры создают, ...

Да и на "неправильные" Богослужения - больше людей приходят и каются, чем у "тихонь".

И жизнь у этих пришедших - меняется явно, а не грешки запрятываются внутрь, как а "тихонь" ( лишь бы никто не знал и не видел ).

И о бесновании - от впервые присутствующих никогда не слышал ( сужу по своему собрания  ).

Наоборот - на прошлое служение привозил из окрестных сел десяток бабушек  - они и рукоплескали и подпрыгивали и радовались и улыбались ( некоторые за много лет вспомнили, что такое радость ), три - на покаяние вышли...

Когда назад развозил - первый вопрос ко мне: когда опять приедем ?   !!!

А молча молиться - это все равно, что вашу просьбу выполнили - а вы молча, в серце ( и от всего сердца ) - поблагодарили. Каково будет вашему благодетелю ?

В духовном мире - именно голос ( а не мысль ) имеет силу !

А разве они не восприняли иные языки, как знамение?

не без переводчика, а без истолкователя. истолкователь и переводчик - разные вещи. в первом случае это дар Божий, во втором - земное занание. разницу видите? нельзя назвать даром Святого Духа то, что просто выучили по человечески.

никакого искажения нет. вы напрочь отвергаете назидание себя (Павел говорит, что молясь языками, человек назидает себя - свой дух), и во всю ратуете за назидание других. для начала получите назидание для себя, что бы и другим дать что то в назидание.

А принять кому-то правду о своей безграмотной писанине - слабО?)))

Тем более, как я уже писал, я отделяю утверждения человека от него самого.

-

В свое время я плотно занимался языками и диалектами Палестины 1го века.

И для меня подобные утверждения о таком значении гебраизмов в греч. НЗ - это бред.

И именно незнание языковой картины в Палестине и Коринфе и не позволяет вам видеть то, о чём в действительности пишет Лука и Павел.

-

Но есть у меня и другие формулировки!

Например:

Я другого не понимаю?!)))

Если что-то не нравится... так чего вы ввязываетесь?

Я на этом форуме предельно искреннен и говорю что чувствую!

... десятины обирают... ой собирают, пастыря шикарные квартиры и машины покупают, очень крупные пастыря финансовые пирамиды "строят"...

-

А что из всего перечисленного вами не делают баптисты, которые на "языках" не говорят? Или православные? Или католики? Или Свидетели Иеговы?

-

Незнакомец совершенно правильно всё заметил!

как хочет сатана, что бы в церквях молитвы были такими ти-и-и-хими)) что бы никакого голоса не было слышно, никакого языка (тем более истолкования). и никаких пророчеств!!! и он во многом преуспел...в собрании лучше молчать! или молиться себе и Богу (то есть молчать). и не мешайте соседу своим голосом - ведь он сейчас исполнен Святого Духа!

маладец.

вот это вопрос)

Сколько всё таки в этих словах превозношения! Мол, гляньте на меня!

И это при том, что Иисус учил:

все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди

-

Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою,
как делают лицемеры в синагогах и на улицах,
чтобы прославляли их люди.
Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.

-

Всё точно как вы... мне написали!

Это просто поразительно, я как раз сегодня об этом читал...

О предсимволическом способе самовыражения, когда исключительно звуки, и их тон имеют значение, а не содержание речи.

-

Именно это, как ничто другое, делает людей похожими на... зверей, те точно также выражают свои чувства, ну и какие то мысли...

-

Но люди единственные на планете, кто имеют способность глубоко, в смысле полноты выражения мысли, и очень системно, в смысле применения правил грамматика, ВЫРАЖАТЬ свой внутренний мир словами, которые они же и могу интерпретировать.

-

Фактически, говорить, что "не мысль, а голос" - это сводить человека до уровня животного по способу самовыражения. Тем более пропагандировать говорение того, что сам не понимаешь!

Я только сейчас осознал, при помощи Валеры444, всю интеллектуальную пропасть этого "учения"((((

Да, давно видно... что продолжать с душевным ( чувственным ) человеком ? ... Самовыражайтесь и дальше... а у меня есть дела Божьи в Церкви Христовой  ( а у вас ? )

Испытующий же сердца (не голос) знает, какая мысль (не речь) у Духа... (Рим.8:27)

( )

Цитата Незнакомец

Брат Веник,  вы уже поняли ( по постам Незнакомца в теме " Назарет или вифлеем ? " - какой верующий человек вместе с вами ратует против даров духовных ?

покажите мне посты, где есть к вам посты с претензиями на формы собраний (предъявы были только по поводу нарушения правил пользования языками и орание которое пугает людей и другие бешеные выходки)

а разве вас в этом кто-то упрекал?

а остаются ли? очень-очень много пришло-ушло. я сам же хожу в такую церковь, пол-города побывало в церкви, маленький процент остается.

только мне это не говорите - сам хожу в такую церковь. у меня слово харизматка уже стало ассоциироваться с фразой - бешеная женщина. много женщин непокорных, шумных, безбашенных. разводов и повторных браков - хоть отбавляй. слово харизматия - в моем понятии  - это блатное христианство.

я не раз слышал, от людей, которые соседи с церковью.

вы там смысл моих слов уловили хоть? я это говорил по поводу - молчи в церкви, если нет истолкователя. прочтите внимательно что я говорил и к чему это говорил.

неправда. во весь голос вы можете и просто орать - это будет иметь силу? в духовном мире СЛОВО имеет силу, а не голос. тексты надеюсь сами знаете.

хорошо, а почему вы не цитируете тексты, где говорится, что без истолкователя нужно молчать в церкви, а если с истолкователем, то по-очереди молиться, а не всем вместе (1Кор.14/27-28)?

устал уже объяснять не помню какой раз по счету. молясь на непонятном языке, что нового вы для себя узнаете? в каких истинах Писания утверждаетесь?

кто то говорил тут о тихих молитвах? скорее всего высказывались против бешеного орания в церкви.

что бы не было истолкования - а оно у вас есть? помоему мы тут только и говорим вам, что истолкования предъявляйте, реальное истолкования, а не вымыслы перевозбужденного ума.

что бы не было пророчеств - а кто тут говорил против пророчеств? тут говорили о порядке, который должны соблюдать пророки, а не толпу на уши поднимать своими пророчествами

вы подумали, против чего или даже Кого вы сейчас возразили? покайтесь - вы сейчас возразили против Слова Божия  - да! надо молчать, если нет истолкователя (1Кор.14/27-28) - смиритесь перед этим Словом Божиим!!!