Ну вот! Естественная реакция взрослого мужчины!

А почему это слабо? Впервый раз вижу ваш вопрос.

Нет, о такой церкви рассказать не могу. А что?

-

Вы поймите меня правильно... вот вы профессионал в... карате, предположим. Ну или ооочень хорошо сечете, награды, годы в спорте. И вот является человек и говорит, что он талант по карате, даже гений и чемпиона мира завалил. Ну вы напряглись... говорите: давай сойдемся в спариге.

И вот вы с изумлением видите... что человек и стойки не делает и движения его... говорят что он столько же знает о карате сколько вы о балете "Щелкунчик". И вы значит ему об этом говорите, а он обижается слюной брызжет, клянется что завалил чемпиона Европы и не одного, а двух и сразу.

Ну что тут поделаешь?))) Раз смажешь... вот и всё.

Не... кикбоксинг мне больше нравится ...               ( )

"Нет, о такой церкви рассказать не могу.  А что ?"  -  а то,  что я, в зависимости от вашего свидетельства - задал бы другой вопрос...  а теперь... ... логическая цепочка нарушается.

Ну, ладно...   как лингвист лингвиста спрошу: в 1Кор.14:10-11 в греческом подстрочнике говорится не о значении слов, а о силе голоса -
PROS KORINQIOUS A 14:10 tosau/ta столькие eiv есть tu,coi случится ge,nh @разные# роды fwnw/n голосов eivsin есть evn в ko,smw|( мире kai. и ouvde.n никакой a;fwnon безгласный
11 eva.n если ou=n итак mh. не eivdw/ буду знать th.n  du,namin силу th/j  fwnh/j( голоса e;somai буду tw/|  lalou/nti произносящему ba,rbaroj варвар kai. и o`  lalw/n произносящий evn во evmoi. мне ba,rbaroj) варвар

Если вы на это обращали внимание - прошу ваш комментарий. ( До этого никто ничего конкретного сказать не мог, начинали просто предупреждать меня, "что они - таланты..., даже гении... и чемпионов валили... " )

Юмор вам к лицу. Вы такой, такой  симпатичный в нем, или при нем,  или как....

Утвержать, что все говорящие "языками"- крещеные Духом Святым так же не правильно, как и то что они все шарлатаны. Если есть подделка, то есть оригинал. Христос сегодня крестит Духом Святым также, как и 2 000 лет назад.«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.» Евр. 13:8
Да, есть те, кто просто говорит "тарабарщину", но есть и крещеные Духом Святым.

Небиблейски утверждать, что крещение было одноразовым, в смысле только Апостолам и все. Так можно договориться до того, что и исцеления исчезли со времен Апостолов. Толкования нам не надо, у нас переводчики есть, исцеления тоже, медицина хорошо развита... Вы, друзья рассужаете грамотно, логически, естественно. Но Христос нам предлагает - сверхъестественное.

по Вере!

скажите только честно, ну хотя бы примерно - какой процент в церквях говорит тарабарщину, а какой процент говорит действительно реальным языком о делах Божиих (так, как было в день Пятидесятницы)?

и еще вопрос - мы тут говорили о Божьем порядке в Церкви относительно правильного использования говорения на непонятном языке (1Кор.14 глава), скажите честно, хоть примерно, какой процент церквей (где практикуется непонятное говорение) придерживается этого порядка, а какой процент нет? хотя бы примерно.

примерно? Нанацть!(уверен, ответ будет тот же)

А почему "веник" - встречный вопрос?

я таких чисел не знаю, честно, истолкуйте пожалуйста это слово. я уже говорил - сам хожу в пятидесятническую церковь (раньше она была харизматическая), много раз был в других подобных церквях - Я НЕ ВИДЕЛ ЕЩЕ РЕАЛЬНОЕ ПРАВИЛЬНОЕ ГОВОРЕНИЕ (СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ) НА РЕАЛЬНОМ ЯЗЫКЕ - практически везде подделки - сплошное бормотание!!!! Я ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНУ ЦЕРКОВЬ (ГДЕ ПРАКТИКУЕТСЯ ТАКОЕ ГОВОРЕНИЕ), ЧТО БЫ ТАМ ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ БОЖЕСТВЕННЫХ ПРАВИЛ - а именно - что бы в церкви без перевода (реального толкования) не молились на непонятном языке, что бы с переводчиком молились поочереди, а не все в куче.

это ник. смысл - веником можно выметать грязь. веник - это как символ силы в братском единстве, когда вместе крепко связаны. помните такую сказку - веник не смогли сломать, а когда прутики разъединили - то переломали их по отдельности?

Ну почему сразу "шарлатаны"? Никто их особо "шарлатанами" не называет. Обычные лжесвидетели. Некоторые, правда, вообще не понимают что делают, и как бы подсознательно в Бога играют, а другие принимают правила игры и делают вид что воспринимают все на полном серьезе.

Духовным детством можете это обозначить. Глупостью человеческой. Невежественностью. Отсталостью. И т.д.  

Насчет подделки и оригинала, подумайте: Христос тоже был один. А лжехристов - много.

Небиблейски утверждать что крещение (что у вас эквивалентно "языкам") было одноразовым? А почему, собственно, небиблейски? Разве начиная с послеапостольского периода и вплоть до появления движения 50ков-харизматов кто-то когда-то упоминает хоть что-либо о "языках"? Куда подевался этот "дар"?

Да, это безусловно мне очень близко по специфике, но комментарий на что?

Ваша мысль очень неясна( Однако попробую...

-

Буквально φωνή - это звук, но в вашем подстрочнике приводится не первое определение, а более подходящее по контексту второе:

φωνή

дор. φωνά (ᾱ) ἡ
1) звук
ex. φ. ἡ δι΄ ὤτων ὑπ΄ ἀέρος μέχρι ψυχῆς πληγέ διαδιδομένη (ἐστίν) Plat. — звук есть сотрясение, передаваемое воздухом через уши сознанию;
ὀργάνων φωναί Plat. — звуки (музыкальных) инструментов;
ἀρθροῦν τέν φωνήν Xen. — издавать членораздельные звуки;

2) голос
ex. ἀείδειν λεπταλέῃ φωνῇ Hom. — петь тонким голосом;
ἐπαίρειν τέν φωνήν Dem. — возвышать голос;
βοῶν φ. Hom. — мычание коров;
φ. σκύλακος Hom. — лай щенка;
χέειν πολυηχέα φωνήν Hom. — (о соловье) петь переливчатым голосом;
ἀναβοῆσαι μιᾷ φωνῇ Luc. — единодушно воскликнуть

(Больш. древн. словарь)

-

О чем там идет речь понять по дословному переводу невозможно, так как никто дословно с греческого не переводит. Да ни с какого языка так не переводят. Такой перевод не считается профессиональным, так как его легко сделать. Греческий - не русский и надо знать не только грамматику, но и в каком смысле то или иное выражение должно быть переведено, а для этго надо познание в гр. литературе.

-

Буквально τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς дожно быть переведено: силу звука.

Но так ведь никто не переводит, когда имеется ввиду человеческая речь.

δύναμις в таком случае переводят или как значение или значимость/важность произносимого.

ИМЕННО в таком смысле его использует Платон и Лисий.

Вот определение из самого известного др. греческого словаря LSJ:

III. force or meaning of a word, Lys.10.7, Pl. Cra.394b, Diog.Oen.12, Phld.Sign.31, etc.

-

Слово φωνή буквально значит звук, но речь идет о человеческой речи?

Если это подстрочник, то можно, в принципе, перевести как голос, но никакой из мировых литературных переводов не переводит так.

Все тот же LSJ переводит:

I. mostly of human beings, speech, voice, utterance,

-

Этому следуют и буквально все известные переводы Библии

http://bible.cc/1_corinthians/14-11.htm

-

Например NIV: the meaning of what someone is saying

пер. значение того, что кто-то говорит

-

В свете того, что известно о древнегреческом. перевод должен быть:

значение слова (речи)

-

О "силе голоса" ни для кого из знающих др. греческий речь в 1 Кор. 14:11 не идет.

Поймите, что это просто другой язык!

Вовочка,

скорее обратите внимание на эти стихи -

1 Кор.12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

По вашему же, выходит, что Святой Дух, разделет, как Ему угодно то, что служит знамением для неверующих! Вот это логика у вас!))

Наделяет верующих ДАРОМ для того, что бы этот дар служил НЕВЕРУЮЩИМ и был им СОБЛАЗНОМ.

Вот это и есть баптистская призма)

Абсолютно солидарен! Описания кр. Духом в НЗ - это оригинал, а всё остальное подделка и нелепое подражание.

Ну так предьявите!

Со знамением иных языков и желательно, что бы  диалекты были НЕ откуда Сандей родом или стран где Ледяев побывал с визитом.

Почему это?

Исцеления были и до апостолов.

Или вы хотите сказать, что их нынче на том же уровне, по количеству, что и во времена апостолов?

-

Исцеления есть не потому что есть дары, а потому что люди верят в милость Бога.

Сегодня утром думала точь в точь такими словами.

Спасибо вам за пост.  С уважением.

Мне жаль, что вам приходилось видеть явления  вызывающие  снисхождение, пренебрежение и даже жалость, а может и отвращение. Я вас понимаю.

Но как вам можно предьявить другое?  Как?

Остается только пожелать  вам, что может быть,  когда-нибудь, да встретится вам настоящее.

Благодарю за толкование . Я такой прдробный комментарий и ждал ( а говорили - мысль моя вам не ясна... )

Цитата Эсперансо:  "Остается только пожелать  вам, что может быть,  когда-нибудь, да встретится вам настоящее." - присоединяюсь... только Господь...  только Его благодать, по которой " ...имеем различные дарования..." ( Рим.12:6 )

Благословений !

Вот ведь штука... эта жизнь) За настоящим надо бегать, а которые говорят, что имею "нечто" не знают как предьявить.)

-

Так ли было в день Пятидесятницы? В доме Корнилия? В Эфесе? В Коринфе в конце-концов?

Почему те люди имели что предьявить... а вы нет?

И бегать за ними не надо было:

ибо каждый слышал их говорящих его наречием.

-

Трудно конечно это признать, но... предьявить вам просто нечего...

-

Вот есть же верующие! Баптисты например! Живут же без всех этих "языков", без смешных фантазий и т.д.

Значит можно быть христианином и не говорить языками!

Неужели Вовочка хуже вас или Сержа Севастопольского или Валеры4444?

Если честно, то вижу обратное! Не в обиду...

Может и нечего.  А может просто не могу.  А может ещё что-то...

Верно. Так и есть.  Потому что жизнь по духу  - это жизнь в исполнении нагорной проповеди, а не в говорении языками. И это есть САМОЕ главнное  в христианстве. Я не спорю  ни сейчас и никогда ранее.

Ни в коем случае.  Я разве каким-то образом дала основание такому выводу?

Ни какой обиды. Что есть, то есть по факту.

Я сама господином Вовочкой  восхищена, потому что столько силы, здравого смысла и настойчивости.

Я уморилась просто наблюдать, а он все так же бодр и весел.  Искренне.

Я бы уподобил это:"ведь есть же люди, на машинах не ездят, пешком ходят, колбасу с мясом не едят, только кашку постную(без масла), в лаптях ходят,не в домах живут,а в землянках, ..... Значит можно быть человеком без всяких излишеств, без фанатизма типа "машину хочу, сапожки хочу...." "

Можно быть христианином без крещения Духом Святым. Но есть хорошее, а есть - лучшее.

А вы знаете гагаузский язык?

Или тот, кто слышал того брата знает?

Вы лично были свидетелем "события"?

И какие тайны были сообщены? Что Господь грядет?)))

-

Уверен, что всё это происходило недалеко от местности где говорят на гагаузском языке.

Или этот человек каким-то образом связан был с носителями языка даже если отрицает.

Ведь что бы заговорить на короткое время не нужно язык знать... если его слышал от кого-то раньше и особенно в детстве. Это сплошь и рядом.

Я тут недавно пару французских фраз выдал))) при всех. Заучил когда-то в детстве, а тут всплыло.

Дар у меня)))

Не понимаю... зачем нам примеры из литературы если тут столько "одаренных"?

Это цирк?((( Сами "говорят", а как суть да дело: знаю брата, литература...

Что мне ваши пятидесятники? Я сам пророчествую)))) когда разозлюсь...

-

А вообщем всё ясно!

Я прочел статьи профессиональных лингвистов занимавшихся вопросом глоссолалий.

Вывод однозначный: туфта!

-

Не представляю, КАК можно жить годами в этом обмане?(((

Зачем вам тогда примеры? Вы на них смотрите через призму вашего вывода.

Обратил:

Одному дается Духом ...другому ...Духом ...иному Духом; иному ...тем же Духом ...иному ...иному ...иному ...иному разные языки, иному ...Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

А что мы видем в реале? - Всем языки, за редким исключением кому-то что-то.

...проявление Духа ...дается Духом ...Духом ...Духом ...тем же Духом ...Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

А что мы видим в реале? - Учат говорить на ветер люди в свою угоду, а не Духом дается дар.

...на пользу...

А что мы видим в реале? - Невразумительное, бесплодное говорение на ветер.

Это не по нашему, а по Писанию. Это логика Писания, которая лучше Вашей ...языки суть ЗНАМЕНИЕ не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

Именно наделяет. Именно ДАРОМ. Именно НЕВЕРУЮЩИМ. И более того - не простым неверующим (это уже продолжение). И он не СОБЛАЗН им, а ЗНАМЕНИЕ. ...языки суть ЗНАМЕНИЕ не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22) А СОБЛАЗНОМ становится как раз таки пустоговорение на ветер, когда могут сказать даже что Вы беснуетесь.

Это Писание. Не обзывайтесь на него. ...языки суть ЗНАМЕНИЕ не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

Упоминалось.

в XIII-XIV веках христиане из движения вальденсов во Франции говорили на иных языках. Были в действии дары пророчества, исцеления. Примером этого может быть Винсент Феррари (1350-1419), который говорил на иных языках и имел дар пророчества, а также Бог через него совершал чудеса. На территории Руси люди также искали действий Духа Святого. Есть исторические свидетельства, относящиеся к 1772 году, в которых говорится о пророчествующих и говорящих на иных языках в движении христоверия. Среди молокан в 1833 году имело место массовое излияние Духа Святого с говорением на иных языках.  http://www.cxbe.by/obrazovanie/rasshirennoe_verouchenie/istoriya_proishozhdeniya_pyatidesyatnicheskogo_dvi

1Кор 14.39 но не запрещайте говорить и языками;
1Кор 14.18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

Но в классическом месте о даре языков у Ап. Павла (1 Кор. 12—14 глл.) ничто прямо, ясно и точно не указывает на глоссолалию, как речь на иностранных языках, и многое, наоборот, по-видимому, решительным образом говорит против такого представления о ней, и прежде всего именно то, что Ап. Павел не мог бы, напр., воспользоваться выражением gšnh fwnîn в смысле «различных слов» (1 Кор. 14, 10 сл.), как аналогией для дара языков, если бы сама глоссолалия, по его пониманию, и была речью на языках разных народов, так как что могла бы тогда пояснить такая аналогия idem per idem? Далее, язык глоссолала не был бы непонятен в том случае, если бы за богослужением присутствовали знающие другие языки, между тем, по словам Апостола, всегда был необходим дар «истолкования», чтобы сделать речь глоссолала понятной (1 Кор. 14, 5. 6. 13); lale‹n glèssaij, глаголанию языками у него противополагается не речь „d…v dialšktJ`, на родном языке, а или речь ™n tù noΐ или понятная речь... С другой стороны, возможно оспаривать понимание глоссолалии, как глаголания на разных языках, даже на основании текста книги Деяний, какую попытку и делает Wendt (срв. Feine).

http://azbyka.ru/dictionary/04/suhanov_o_dare_yazykov-all.shtml

А почему выдал?  Причина.  Как это произошло? Когда? Если можно чуть-чуть подробнее.  Спасибо.

1Кор 14.39 Итак, братья, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; А о чем ревнуют ныне? Что бы говорить на ветер? А надо бы о другом. Иначе, Павел сказал бы - ревнуйте о том, чтобы говорить невразумительными языками на ветер, но не запрещайте пророчествовать. Но, он так не сказал. Более того - послание к коринфянам самое раннее, в то время ативно действовал настоящий ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЙ дар говорения языками. Поэтому Павел не мог запретить ВСЯКОЕ говорение. И было это ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ говорение как ЗНАМЕНИЕ для неверующих евреев. Первая то церковь из евреев начала составляться в основном. А НЕ вразумительное говорение на ветер - бесплодно и для ума и как ЗНАМЕНИЕ. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

Павел более всех говорил ВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ говорением. И как самый активный миссионер более всех пользовался этим даром как ЗНАМЕНИЕ. А в церкви, где начали говорить языками НЕ ВРАЗУМИТЕЛЬНО, говорить НА ВЕТЕР, он начал от этого отговаривать. 1Кор 14.18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; НО в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. (1Кор.14:19) А почему? А по тому! Потому что языки СУТЬ не пустое говорение на ветер, а ЗНАМЕНИЕ !!! ...языки суть ЗНАМЕНИЕ не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

вот интересное место вы процитировали. а почему не цитируете то, что без переводчика нужно молчать в церкви, а если с переводчиком то по-очереди, а не всем вместе (1Кор.14/27-28)? у вас же не выходят сразу два проповедника и не проповедуют одновременно, по-очереди ведь проповедуют.

тоже хороший текст, только почему не цитируете дальше? - но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке (1Кор.14/19). выдергиваете вы мысли из предложений, и от этого искажаете смысл того, что хотел сказать Павел.

так что братья, говорящие непонятное бормотание, у вас ПРЕДВЗЯТОЕ отношение к Писанию, и трактуете вы его неверное, и неверные выводы делаете.

Чтать надо в контексте и понимать с каким духом и смыслом это писал Павел.

Наконец, если дар языков, что утверждают очень часто, сообщал постоянное знание иностранных языков, то такому утверждению противоречат некоторые исторические факты, напр.: а) что Апостолы пользовались истолкователями или толмачами (˜rmhneut»j): Петр —Марком (Euseb. hist. eccles: III, 39; Irenäus Contr. haer. III, 10, 6 и др.), Павел —Титом (Hieronimi ep. 120 [al. 150] ad Hebidiam, II); b) что Ап. Павел который «более других говорил языками» (1 Кор. 14, 18), однако, не понимал языка Ликаонцев (Деян. 14, 11—14);  с) что греческий язык новозаветных писателей содержит много гебраизмов, следовательно, эти писатели владели им не в совершенстве.—...................

Feine добавляет, что эта речь языком «была экстатической речью, которая от воздыханий, стонов, ликования, криков, лепетания могла переходить в бессвязные и необычные слова (вроде: авва, осанна, аллилуйя, маранафа) и в связную речь из странных восторженных слов (in seltsam klingenden jubelnden Worten), которые производили впечатление восторженной молитвы и псалмодического славословия Бога».

http://azbyka.ru/dictionary/04/suhanov_o_dare_yazykov-all.shtml