Светлана Ник, Он медлит потому, что не хочет, чтобы люди погибли. Он хочет, чтобы все как можно больше людей спаслось прямо сейчас. Озеро огненное - это страшное, вечное разделение с Богом. Это только люди смеются и говорят, что раз не бесконечно - то не страшно, все равно же спасутся! А Бог не хочет, чтобы люди попадали в это страшное место вообще, ведь это Его любимые творения, искупленные кровью Его Сына, и Он хочет, чтобы они спаслись как можно скорее. Он их любит, понимаете? Ну разве Вы бы отнеслись нормально к тому, что Ваш ребенок в лихорадке месяцок пролежит (не да Бог, конечно) - но все равно выживет? Да, если нужно для жизни и исправления - перетерпит каждый родитель, только бы ребенок выжил и пришел к Богу. Но если можно обойти эти страдания - то лучше же обойти! Вот так и Бог. Если нужно - опустит и в озеро огненное, чтобы только осознали нужду в Спасителе. Но хотелось бы, чтобы откликнулись прямо сейчас, потому что озеро огненное - это не месячная лихорадка...

Светлана Ник, что касается "времени уже не будет", почитайте хорошие комментарии, они все говорят о том, что здесь говорится "более не будет задержки" (см. NIV), а не времени как такового. Это ошибочное понятие. Здесь речь идет о тайне Божьей, о седьмой трубе и т. п. Я не хочу спорить о времени как таковом, это очень сложная научно/философская тема и уводит от библейских понятий. В любом случае после этого заявления, этой клятвы мы видим, что происходит масса событий во времени. С этим, надеюсь, Вы согласны.

Opигeн, Сравнивать предательство Петра и Иуды не совсем коректно, хотя вы и "уравновешиваете" тем, что Иуде прийдется пройти очищение болью, но сделает ли оно из сына погибели сына Божьего? Когда сатана вошол в Иуду, было ли это то же самое когда Петр советовал Господу не идти на крест?

Иль, я ведь не утверждаю, что это были идентичные случаи. И не говорю об очищении болью. Христовой жертвы вполне достаточно, чтобы спасти Иуду. Просто он не был готов ее принять. Вообще, жертва Христа настолько могущественна, что нам сложно это осознать. Нам кажется, что если уж очень плохой человек, ну там Сталин, Гитлер, Чикатило или Иуда, то тогда Жертвы недостаточно... Этим мы унижаем страдания Христа и Его величие. Он пострадал за всех, за весь мир. Стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира. Точка.

Opигeн, "Иль, я ведь не утверждаю, что это были идентичные случаи. И не говорю об очищении болью. Христовой жертвы вполне достаточно, чтобы спасти Иуду. Просто он не был готов ее принять." Но идея именно в этом. Вы ведь говорите о принятии этой самой Христовой жертвы добровольно прямо из огня ограниченного выбора. Вы берете обычные жизненные обстоятельства, которые находятся в руке Божьей, и являют собой результат комплексного воздействия разных сил ( Бог, человек, дьявол ...) и ставите это под один знаменатель с огнем гиены, как будто выбот этот здесь, и выбор тот там, не имеет привкус Одесской разницы.

Разница есть. Нет вообще одинаковой свободы, одинаковых людей, одинаковых судеб. Они и не нужны Богу. Девочка, выросшая в христианской семье в Америке и принявшая Христа в 7 лет, и человек, выросший в Иране, которого жизнь поставила в невыносимые условия, когда Он начал искать Бога и решил следовать за Христом под угрозой смерти - это разные люди, разные обращения. И выбор у каждого по-своему ограничен. Одна и не знала иного пути, другой был пославлен в жесткие обстоятельства. Но у них есть много общего - это добровольная сдача на милость Божью. Не просто признание того, что Бог есть, а доверие Христу. И в озере огненном можно проклинать Христа, а можно Ему довериться и попросить о милости. Разница!

Не так давно вы(ты) привели пример сына Орала Робертса который по идее и не знал друго пути..... "И в озере огненном можно проклинать Христа, а можно Ему довериться и попросить о милости. Разница!" Возможно и так, хотя и после суда ( милость превозносится над судом, надо полагать, до оного как это было с Ниневией и не было с Гоморой) но нельзя сбрасывать со щетов и возможную амнистию : ) если только речь не идет о смертной казни. Даже если провести паралель между разбойниками распятыми с Господом и людьми горящими в гиене, (хотя это не совсем коректно хотябы по причине того, что один из них наверное там и будет) но даже если допустить выбор в гиене, то как же быть с теми которые выберут проклинать Христа? Либо солить их до тех пор пока добровольно не примут, что напрочь снивелирует добровольность, либо по истечении времени горения ( поскольку вы определили эту вечность как отрезок времени) Богу нужно будет искать к ним другие подходы....

Говорит ли Библия об амнистии в озере огненном?

Cвeтлaнa Hик Озеро огня и мучения будет существовать ровно столько сколько будет существовать Бог.

Говорила ли Библия об амнистии для осужденной Ниневии? А вот о людях Бог сказал ясно - Он есть Спаситель всех. Спаситель всех - это не тот, который кому-то дает реальную возможность спастись, а кто-то вообще о нем не знает. Спаситель - это Тот, который в конечном итоге спасает. А кола высказывает самую недобрую часть своего богословия, приравнивая озеро к Богу. Как Вы, друзья, не понимаете, что Бог - НЕИЗМЕРИМО выше дьявола. всех его приспешников, и тем более всяких наказаний. Он - Бог!!! И Он все использует для того, чтобы спасти Свое творение, в которое Он изначально вложил частицу Себя, а потом еще и выкупил их кровью Своего Сына. А Вы все проповедуете царство сатаны, не понимая Писаний ни силы Божьей...

КОЛА: Озеро огня и мучения будет существовать ровно столько сколько будет существовать Бог. Ну просто жуть, а не богословие...

Ориген, "Говорила ли Библия об амнистии для осужденной Ниневии?" Ну об амнистии заранее обычно говорить не принято, это скорее сюрприз для уже осужденных. Интересно другое. Была ли проявлена милость Божья и к Садомянам и к Ниневитянам?

Иль, не только к ним, но и ко всему миру во время потопа не была проявлена милость. Именно поэтому и говорится, что тем, кто во время потопа погиб, непокорный, было проповедано Евангелие. Бог всех привлечет к Себе.

Иль *как же быть с теми которые выберут проклинать Христа? Либо солить их до тех пор пока добровольно не примут, что напрочь снивелирует добровольность, либо по истечении времени горения ( поскольку вы определили эту вечность как отрезок времени) Богу нужно будет искать к ним другие подходы* Иль, добровольно нужно принимать Христа живя на земле. И даже в этом случае наша "добровольность" ограничена. Сказано: "...силою Он действует и покоряет Себе все" (Фил. 3). "Меня нашли не искавшие Меня. Я открылся не вопрошавшим о Мне", - говорит Бог. А когда для человека наступает время расставания с землей, его добровольность заканчивается. Никто добровольно не хочет идти в ад, но многие вынуждены - не по своей воле. И уж будьте уверены, Бог знает, как "быть с теми которые выберут проклинать Христа" и со всеми остальными душами в аду. На то Он и Бог. Если Бог не поставил нас в известность относительно Своих дальнейших планов, то это не говорит о том, что Ему нужно будет искать к людям "другие подходы", как Вы выразились. У Него уже все найдено, и Он знает, как спасти всех людей, Им сотворенных, которых Он возлюбил вечной любовью.

кола *Озеро огня и мучения будет существовать ровно столько сколько будет существовать Бог.* кола, где Вы такое вычитали? Как Вы можете отождествлять Бессмертного Бога с озером огненным??? Озеро огненное - "это смерть вторая" (Откр. 20), которое однажды перестанет существовать. "Последний же враг истребится - смерть" (1 Кор. 15).

Светлана Ник *Говорит ли Библия об амнистии в озере огненном?* Нет, не говорит. В Библии вообще нет слова "амнистия" :-) Но зато Библия говорит о том, что Христос "предал Себя для искупления ВСЕХ" (1 Тим. 2), значит ВСЕ и будут искуплены. Кому-то придется отдать "до последнего кодранта", а кто-то, возможно, будет помилован Богом, потому что Его милость превозносится над судом. Но это уже дело Бога.

Ориген, "Иль, не только к ним, но и ко всему миру во время потопа не была проявлена милость. Именно поэтому и говорится, что тем, кто во время потопа погиб, непокорный, было проповедано Евангелие." Возможно вода потопа и огонь Содома были максимально ВОЗМОЖНОЙ милостью, особенно учитывая последующую проповедь "потопленым" духам и утверждение, что Содому будет отраднее в день суда чем Капернауму. То что я хотел сказать, и очевидно был не понят, что милость была проявлена и к Содому и Ниневии и намекать на разную ее степень это ни что иное, как посягательство на справедлибость Бога. Мне думается, когда вы сравниваете того за которого молились с тем который был обделен молитвой ближнего, вы слегка нивелируете принцип: кому больше дано с того и .... С одной стороны, Бог у вас Всемогущий, а с другой Он не способен нелинейно балансировать в форваторе Своих же стандартов. Бог на то и Всемогущий, что Он способен учесть все, и если ты родился не в христианской семье, это нисколько не умаляет твоих шансов быть используемым Богом, и наоборот. Я говорю об использовании в срезе того, что человеку дано.

с тебя спрашивается, соответственно тому что тебе дается. И если тебе были даны родители христиане, если тебе была дана молитва ближнего, или если ты вырос у ног Гамалиила, то соответственно и спрос. Но выбор всегда имеет место, и ограничивается он вещами от нас не зависящими, а в вещах от нас зависящих, он ограничивается только нашим выбором, но именно этот, от нас зависящий выбор, и есть тем выбором, который имеет в виду Библия и за который можно судить. Вы же смешиваете то, что от человека не зависи, с тем, что от него зависит и говорите о некоем ограниченом выборе. Иисус называет фарисеев порождениями ехидны (гаденышами),утверждает, что они гробы покрашеные, что их отец дьявол. Когда я спросил вас, какова разница межу Петром, через которого говориь дьявол отговаривая Христа от креста, и Иудой в которого вошел сатана на вечери, вы ведь поняли мою мысль, но сознательно ограничили свой ответ. Они выбрали сознательно лгать на истину, сознательно "сатанить" Духа Божия понимая что убив сына наследство будет им. И сделали это, и до Тита жировали на Храме. Но это события видимые, а если заглянуть им внутрь, приоткрыть эти покрашеные крышки?

А вдруг там кроме мерзости ничего нет? Вдруг там и спасать к жизни нечего? Чем Ирод, которому люди воздали славу Бога, отличается от сатаны, если он эту славу принял?

Иль, я понимаю, о чем Вы говорите, но не согласен с тем, что есть на свете люди, в которых "нечего спасать". Тогда бы Христу не было нужды вкушать смерть за всех, становиться умилостивлением за всех и т. п. Именно это и говорят кальвинисты, вопреки Писанию - не за всех пострадал! А Он и пострадал за всех, и является спасителем всех, включая фарисеев, Иуду, Ирода, Сталина и Гитлера и нас с Вами, которые тоже иногда сознательно грешат. Еще раз: мы все разные, до разной степени заражены грехом, разные качества характера и т. п. - все это видит Бог и все учитывает. Но любит всех и каждого, спасает всех и каждого. Я не хочу говорить о процессе - сколько людей, столько и процессов спасения. Но итог - все примирятся с Богом посредством Иисуса Христа и Бог будет все во всем.

Иль: *То что я хотел сказать, и очевидно был не понят, что милость была проявлена и к Содому и Ниневии и намекать на разную ее степень это ни что иное, как посягательство на справедлибость Бога.* Я думаю, Вы не учитываете цели, которые ставит Бог для каждого человека, для чего формирует каждого в вечности. Здесь много того, что мы просто не знаем. Что же касается собственно милости - Бог вообще не обязан миловать и милость не по справедливости дается. Она по определению - сверх справедливости.

Вот теперь, Ориген, ты прав. Действительно, у Бога свои цели. Но не для всех. Он работает избирательно.

Интересно, что все кальвинисты считают себя избранными, но твордо уверены, что избраны не все. Вот за меня Христос страдал, а за других - извините...

Ориген А Бог никому мстить и не собирается! Люди себя мучают, а не Бог когда придет совершенное, тогда не во времени все будет происходит, а в вечности, там совсем другие законы. Не будет там и веры, не будет добрых дел, не будет надежды. Какое может быть спасение?? Бред, бабья басня!

Anthon, ну кто Вам такое сказал? Что значит не будет веры и надежды? Читайте 1 Коринфянам - 13 гл, глава о любви. Любовь всему верит, всего надеется. Павел говорит о том, что "отчасти", о том, что не обладает полнотой - это прекратится - мы многое поймем, увидем, не нужно будет пророчествовать и т. п. Мы будем обладать полнотой жизни в Боге. А Вы говорите - мы в Нем заморозимся, не будет никаких действий, добрых дел и т. п. Что это за жизнь в Боге!!!??? Там только добрые дела и останутся, чудак вы эдакий. Мы будем ЖИТЬ!!! Это будет жизнь, полная действий, энергии, любви. Мы не будем находиться в замершем состоянии всю вечность. Где Вы все это откопали? Кто Вам такую ересь навешал на уши? Или сами додумались? Бог бросает людей в место мучения, Он же их оттуда и вызволяет. Потому что у мучений есть СМЫСЛ. А по-Вашему Бог бросает людей в место мучений без цели и смысла.

В вечности будет любовь, а значит - вера, надежда, милость...

Надеюсь, Anthon, Вы со мной согласны и потому молчите.

Или Вы, Anthon, впервые услышали, что любовь - это не замороженное состояние, а совокупность совершенства? Любовь - это всегда действие.

Opигeн "Что это за жизнь в Боге!!!???" бедный, вы еще даже не знаете жизни в Боге. Бог никого никуда не бросает. Вечность - это не баскетболл. Люди себя бросают. В муке никакого смысла нет, так как и в грехе нет смысла, это наоборот осутствие смысла. В мучении поэтому единственный смысл - отсутствие его. В каком состоянии люди умрут, в таком они и определят сами себе последующее состояние. Т.к. тело умирает, а душа со всеми навыками остается неизменной. Если человек умер, будучи во Христе, то для него есть надежда, если он не формально служил Богу. И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1-е Петра 4:18). А изменится душе в вечности уже нет возможности. Верить она не может и надеятся тоже т.к. в кого верить если все перед вашими взорами, так и демоны сейчас верят (Иак.2:19), но это не сделало их ангелами света. Но вера есть не только уверенность, как вы знаете, но еще и дело. Так как если мы будем верить что есть Бог и десять заповедей Он дал и не будем их исполнять, то мы истинно окажемся глупцами. А какое дело веры мы можем сделать, когда никто не может делать? Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1-е Коринфянам 13:8). Из этого понятно, что если мы стяжали в душе своей любовь, истинную Любовь - Бога, то мы одной ногой уже стоим в вечности. Конечно для тех кто этого не испытал, хотяб "отчасти", тот и не поймет как будет, когда наступит совершенное. Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1-е Коринфянам 13:12). Насчет нашего состояния теперь мы можем сказать словами апостола: А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1-е Коринфянам 13:13). Насчет же состояния в вечности мы можем ответить его же словами: Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1-е Коринфянам 13:8)

Anthon: *Бог никого никуда не бросает.* Матф. 2:13: *Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов*. Anthon: *А какое дело веры мы можем сделать, когда никто не может делать?* Любовь никогда не перестает, а любовь - это действие. Я же столько уже об этом писал... А спасающая вера - это когда человек вверяет себя Христу, как разбойник на кресте. Бесы этого не делают. А вот люди будут вверять себя Господу, доверяться Ему. Христос не перестанет спасать и в вечности, потому что Он - любовь. А Вы делаете его неспособным к какому-либо действию, да еще лепите сюда место, где Он говорил о Своей физической смерти, не о вечности. Объявили Христа недееспособным на всю вечность! Откуда такие идеи???